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日本はチベットから多くのことを学ぶことができる。優れた精神文化や深い歴史からだけではなく、中国に支配された経緯と命がけの抵抗運動から、我々が多くのことを学ぶべきだ。チベットが自由になるということは、日本が自由になるということだ。――このサイトの趣旨にご賛同いただける方は、サイト内の文章をご自由にご利用ください
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毒ギョーザ事件が最初に報じられてから、まもなく2年になる(2007年10月5日、みやぎ生協で「CO・OP手作り餃子」から異臭)。

政府自民党の対応に、国民の生命、安全を守るぞ!という気概はまったく感じられなかった。日中の閣僚会談でこの事件のことが何度も話し合われ、毎回「早期の真相解明に向け日中両国間での捜査協力を強化する」ことで合意していたが、結局、北京五輪前に波風を立たせないための、口先だけの合意に過ぎなかった。自民党政府はただ中国と馴れ合っているだけだった。政府は中国でも毒ギョーザ事件が発生していたことを知りながら、中国の指示に従って隠蔽し続けるということまでやっていた。無為に時間がすぎ、自民党は政権の座から転落した。

では、新たに政権の座についた民主党の、毒ギョーザ事件に対する対応はどうか。

以下は毒ギョーザ年表から民主党幹部の毒ギョーザ事件に対する発言と、中国の楊潔チ外相の発言をピックアップしたものである。
民主党幹部の口から、誠に頼もしい、自民党の中国政府に対する及び腰な対応に対する批判が次々飛び出していた。

だが、それは政権を取る以前の話。
9月28日の岡田外相と楊潔チ外相の会談で、岡田外相は毒ギョーザ事件について発言はしたものの、何の圧力にもならない霞のような話でお茶を濁しただけであった。まともな捜査協力が行われていない状況について、具体的な対応を要求する程度のことさえしなかった。

楊潔チ外相は、去年の五輪前後は、毒ギョーザ事件について、日中協力して早急に原因究明にあたる、と散々言っていたのに、今年に入ってからは、次のように明らかに発言のトーンが変化している。

「日本でも時間をかけても解決していない食品事件があるのではないか」

「質の高い中国食品を楽しんでもらいたい」


翻訳すると「モウシラナイアルヨw」ということだ。

岡田克也外相と楊潔チ外相
岡田さんは実家の商売に影響が出るので、絶対に中国に都合の悪い外交はできません


7月にウイグルでの平和的デモに対する暴力的鎮圧により、ウイグル人に多数の死傷者が出て、1万人もの人々が行方不明になるという事件があった。
その後、岡田幹事長は「今度のウイグルの問題も、チベットの問題でもそうですが、そこで人権侵害が多大に行われているということになると、これは国際社会としてそのことに対して、国の人権侵害に対して言っていく」と発言していた。

それで、楊潔チ外相との会談で、岡田外相がチベット問題、ウイグル問題についてどのように発言するか注目していたのだが、彼が言ったのは、

「平和的に解決されることを望んでいる」

という主旨の発言だけである。

日中首脳会談でも、鳩山首相が発言したのは「もし可能なら対話による解決を祈念する」という弱々しいメッセージだった。
これらの、蚊の鳴くような、ささやき程度の発言で、中国政府の態度に何か変化が起きるはずがないことは、鳩山も岡田もわかっているだろう。
要するに、最初から本気で取り組む気などないのだ。

このように、民主党の対中外交は、予想通りの隷属外交であることが、政権発足後2週間もしないうちに露呈したわけである。

 

2008.02.01 民主党鳩山由紀夫幹事長、中国製毒ギョーザ事件について「国民の命にかかわることであり、一刻も早く輸入を禁止するべきだ。政府は現地査察しなければならない」と述べ、輸入禁止と現地査察を政府に要求。
2008.02.02 民主党菅直人代表代行、毒ギョーザ事件について「(私が厚生労働相なら)事実関係がはっきりするまで、自主的か強制かは別として、輸入禁止をするなり、販売を止める。衛生上の問題があれば改善が終わるまでは輸入できないようにする」と述べた。さらに「本質的には『地産地消』をとるべきだ。野菜まで外国からたくさん輸入しているが、日本でできたものを食べるという考え方が基本になければならない」と指摘。
2008.07.22 高村外相はシンガポール市内のホテルで中国の楊潔チ外相と会談、毒ギョーザ事件について、協力して解決に取り組む方針を改めて確認。楊外相は「生命と安全にかかわる大事なことだ。捜査と協力を強化したい。できるだけ早く真相解明したい」と述べた。
2008.08.06 民主党の小沢代表は、毒ギョーザ事件に関し「日本の国、国民の視点から政治行政が行われていない。日中は日米と同様に大事な関係だが、言うべきことはきちんと言わなければ国民の利益は守っていけない」と述べ、政府の対応を批判した。
2008.08.07 民主党の鳩山由紀夫幹事長は、「(中国側から)隠蔽してくれといわれても、事実は事実として公表する、と堂々と主張するべきではなかったか。あまりにも日本政府は弱腰で、福田首相が言うような『消費者に目を向けた政府』とはいえない」と批判。
2008.08.08 民主党中国製餃子中毒事件対策本部の鳩山由紀夫本部長は、政府が中国内での事件発生情報を公表しなかったことについて「福田首相の弁明はまったく理解できない。国民の生命や健康にかかわる重大事であり、政府はただちに公表すべきだった。オリンピックを開催する中国への外交的配慮というが、事実を隠蔽したことは本末転倒だ」と批判する談話を発表。鳩山氏は「野田聖子消費者行政担当相が事実を把握していなかったことは、新内閣が消費者を軽んじていることを白日の下に露呈した」と指摘。そのうえで「事実の公表こそが国民の安心につながる。中国政府には情報公開こそが真の日中友好につながると説得すべきだった。事件の全容解明に向け、中国側の捜査に積極的に協力するとともに、国民に真相を明らかにすべきだ」と要求した。
2008.08.17 北京を訪問中の高村外相は、中国の戴秉国国務委員、楊潔チ外相と相次いで会談し、毒ギョーザ事件や北朝鮮問題について話し合った。高村、楊両外相は、2国間の戦略的互恵関係を進めてゆくうえで、ギョーザ事件は極めて重要とし、早期に真相を解明すべく捜査当局間で意見交換をしてゆくことで一致した。高村外相はギョーザ事件に関して「6月に中国で発生した事件と日本で発生した事件の関連性を含め一刻も早く真相を解明する必要がある」と述べるとともに、中国側捜査当局の一層の情報開示を求めた。これに対し楊外相は、関係当局による接触を早期に実現したいと語った。
2009.03.07 楊潔チ外相が全人代にあわせて北京で記者会見。毒ギョーザ事件について、「刑事事件として解決に向け努力している。捜査中だ」と述べ、「日本でも時間をかけても解決していない食品事件があるのではないか」と指摘。解決までには時間がかかることを示唆。「中国政府は食品の安全を非常に重視している」と強調、日中間で「食品安全のための長期的な協力システム」を構築することをあらためて呼びかけた。
2009.09.28 岡田外相、楊潔チ外相と会談。毒ギョーザ事件について岡田外相は「主婦レベルで不信感が高まっている」と早期解明を要請。楊外相は「政治問題化はよくない。質の高い中国食品を楽しんでもらいたい」と語った。


日中外相会談(概要)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/jck/g_kaigi/jc_0909_gai.html


(3)国民感情の改善

 岡田大臣から、国民感情の問題は、努力して乗り越えていかなければならない旨述べ、特に、ギョウザ問題は主婦層の中国製食品への不信感を高めている旨指摘しつつ、本件の真相究明に真剣に対処することが大切である旨述べた。楊部長からは、本件は国境を越えた刑事事件であり、日中の捜査当局はこれまでも協力してきている、こうした事件にはすぐに解決できないものもあるが、本件を政治問題化することは望んでいない旨述べた。岡田大臣からは改めて本件の国民感情への影響の大きさについて指摘した。
 また、楊部長からは、国民感情の改善の観点からも、青少年交流、文化・メディア交流等の推進が重要である旨述べ、岡田大臣も賛同した。

(6)チベット問題、ウイグル問題

 楊部長から、中国の内政、領土にかかわる問題であるとして、中国側の立場について説明があったところ、岡田大臣から、これらの問題が平和的に解決されることを望んでいる旨述べた。



日中首脳会談
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/china/visit/0909_sk.html

楊潔チ外相
2008年4月の訪日時の写真。楊潔チ外相が引きつれているのは、報道ステーションで、対日情報工作を担当していた加藤千洋さん。



中国製毒ギョーザ関連ニュース一覧
http://tibet.turigane.com/dokugyoza2008.html


民主党の中国政策に
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中国では、食用の動物、季節はずれの野菜、果物に成長ホルモンが使用されており、それらを摂取したために、性早熟化した子供たちが増えているという(下の記事)。


上海ガニ好きの2歳の幼女に第2次性徴が…(サーチナ,2009.09.24)

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0924&f=national_0924_008.shtml

「えっ?うちの子、胸大きくなってない?」…汪さんは2歳になる娘、チチちゃんの体の異変に気づき、病院へ連れて行きました。検査の結果、チチちゃんにはすでに第2次性徴が現われ始めていて、その理由が「カニ」である可能性が高いことが分かったのです。

2歳のチチちゃんの骨格はすでに4歳程度まで発達しており、子宮や卵巣などの生殖器も大きくなり始めていることが分かりました。そこで検査を行った医師が汪さんに訪ねたところ、チチちゃんの好物であるカニ(上海蟹)が原因として最も疑わしいという結論になりました。一部飼育業者は蟹の成長を促すために成長ホルモンを混ぜ込んだ飼料を与えており、チチちゃんがたくさん食べたカニの中にも「ホルモンガニ」が多数まぎれていたのではないかというのが医師の見立てです。

すでに「青春」が始まってしまったと診断されたチチちゃんには、今後身長があまり伸びない心配もあるといいます。平均的に、女性は初潮前の2~4年間に20~25センチほど背が伸びるといわれています。すでに第2次性徴の現われが始まっているチチちゃんは、このままでは4~5歳で初潮を迎えることになると見られ、現在93センチの身長は初潮後に多少伸びたとしても140センチには届かず、それ以上は伸びないだろうとのことです。

チチちゃんを診察した上海の復旦大学付属医院小児科には「性早熟」の子供が毎日5~60人はやってくるとのことで、1日に1人も患者が来ない日があった十数年前とは隔世の感があると同科の羅主任が語っています。また、羅主任は、カニに限らず、他の肉や魚、冬のトマトやスイカといった季節はずれの野菜・果物などにも成長ホルモンが使われている可能性があり、それらを摂取し続ければ「性早熟」になる、と指摘しています。


日本は、去年の毒ギョーザ事件の影響で、中国産食品の輸入が大きく減少したものの、喉元過ぎれば…で、現在は増加に転じているという。
食料の多くを中国に頼っている現在、中国で広がっているホルモン食品の被害が、我が国に波及していないのだろうか?

日本ではウナギの半分を中国から輸入している。
下のサイトの写真を見ても分かるように、中国のウナギは異常にでかい。
また、中国産ウナギは、「養殖の段階で餌に大量の薬品を投入している。天然では絶対にあそこまで巨大にはならない」とある。
http://www.downloaders.cn/2007/06/21100000.html

2才のチチちゃんは、いくらカニが好きだといっても、食べる量は少ないだろうし、年齢からいって、食べた期間もごく短期間である。つまり、わずかな量の摂取で体に異変が起きる可能性があると考えられる。

ウナギは柔らかくて栄養があるから、日本でも小さな子供に小さく切って食べさせている家庭は多いだろう。
日本の小さい子供が中国産ホルモンウナギを食べたら、2歳のチチちゃんと同じような症状が出ると思われる。

中国産うなぎ

ネットで検索したら、関係があるかもしれない情報があった。

6歳の娘のワキガ臭が心配です
http://www.gomiclinic.com/kyoyu/km0851.html
6歳の娘が腋臭です
http://www.gomiclinic.com/kyoyu/km0166.html
娘が小学1年生のときからわきが臭
http://www.gomiclinic.com/kyoyu/km0191.html
小学1年生の娘からワキガ臭
http://www.gomiclinic.com/kyoyu/km0830.html
2歳の娘の耳からワキガ臭
http://www.gomiclinic.com/kyoyu/km0091.html
2歳の頃から娘が腋臭
http://www.gomiclinic.com/kyoyu/km0167.html


2歳で腋臭というのは、チチちゃんのケースと同様に異常な事例である。

中国産ホルモン食品と2歳女児の腋臭の間に因果関係があるかどうかはわからないけれど、小さなお子さんのいる家庭では、徹底的に中国産食品を避けた方がよいだろう。


参考
テキサス親父が中国製品に激怒
http://tibet.blog.shinobi.jp/Entry/108/
【中国】“秋の味覚”として日本でも有名な高級食材、上海ガニの販売開始…水質の大幅な改善で大ぶりに(写真あり)[9/22]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1253616037/
【中国】<第二次性徴>女子は平均9.2歳から=進む早熟化、環境ホルモンも一因[04/23]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1240487687/
息子の性器が小さいので強壮剤を投与 性早熟症に-中国
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0416&f=national_0416_031.shtml





 

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西部邁ゼミナール
 戦後タブーをけっとばせ

腰抜け日本人よ、

中国の残忍、残酷になぜ抗議しないのか


2009年9月12日放送(東京MXテレビ)

 

西部邁ゼミナール 戦後タブーをけっとばせ 腰抜け日本人よ、中国の残忍、残酷になぜ抗議しないのか ゲスト ペマ・ギャルポ

西部邁
今日は34回目であります。
こういう言い方をしていいかどうか…亡命チベット人…
もう日本に何年になります?

ペマ・ギャルポ
44年になります。

西部
44年の長きに及んで日本亡命されつつ、チベット独立のために戦ってこられたペマ・ギャルポさんをおよびいたしまして、チベット問題、およびその反対側でありますが、中国、もう僕は誇張した言い方をしたかどうか知りませんが、「中国の残酷、残忍にどうして日本人は抗議しないのか」と、いうテーマで、ギャルポ先生におうかがいしたいと思います。

アジアの奥地で行われている事実 目を少しは開いてみては…

西部
先ほど、秋山さん、これをギャルポさんからいただいたんですけれども、こういう風に並べると一目瞭然でですね、中国というのはすごく広いと日本人は思っているんですが、実際には白地の部分だけなんですね。

実際は中国の領土は大きくない

ここは新疆でしょ、ウイグル族でしょ。ここはチベット。しかもチベットは本来こういう風に広いものであると。青海省とか四川省も含めて。こっちの方は内モンゴル。そういうもんなんですね。
しかしながら中国は、どんどんこういう風にして侵出していると。

ところで去年の3月のチベットの暴動、ほんの一時、ほんの数日間、日本人もお調子に乗って騒いでましたけどね。あれから1年半経ったら、もう何も覚えていないんですよ、日本人。
露骨な聞き方しますけれど、ちょっと腹立ちますでしょ?

ギャルポ
まあ、長く日本にいますので、そういう風というか、そのときそのときのあれですから、驚きはもうないんですけど、ただ、やっぱり残念なのは、去年は、ときたま民衆が立ち上がったり、オリンピックという材料があったから、世界的に関心が高かったんですけれども、現状は去年よりもはるかに今の方が悪いんです。

西部
ああ、そうでしょうね。

日中は私服公安、夜は武装警察 チベット全土で戒厳令状態

ギャルポ
今現在も、チベット全土において、ある意味では戒厳令がしかれているような状況の中で、あれから軍人も増えているし、今も昼間は私服の公安の人たちが見張っていて、夜になると武装警察がパトロールすると。
その中で、民衆は生活しなければなりませんので、本当にいつ衝動的な、またそういうような大きな事件があってもおかしくない状況は続いています。

西部
言ってみれば、巨大な収容所みたいなものになりつつあるんですね。

ホロコースト的なことをやっている国に何も言わない

ギャルポ
まさにその通りです。
実際、今年ウイグルでああいう問題が起きてから、トルコの首相は「あれは大虐殺だ、ジェノサイドだ」と言いましたけれども、その前の1960年代の初頭に、国際司法委員会(IJS)というところが、中国によるチベットにおける大虐殺、計画的組織的大虐殺という位置づけをしました。

そのような大虐殺をした、たとえばナチスの問題については世界中の人がいろいろ言うけれども、今、現に、そのようなホロコースト的なことをやっている国に対して、何にも言わないというところに、やっぱり、今私たちが言っている平和とか、あるいは人権とかそういうものが、決して普遍的じゃなくて…

西部
アメリカだって中国が most important state, nation であると、この場合のimportantというのは、非道いことをやっているという意味じゃないんですよね。アメリカにとって、取引先の重要な国だっていうんでしょ。
日本だって、北朝鮮の拉致問題については、貿易しないとかなんとか言っているけれども、それ以上のはるかにすごいことがチベットとか新疆ウイグル地区で行われているのに、そのことについては一言もないですものね。

それどころかチベットの場合、本当に日本人は迂闊だなと思ったのは、去年3月、新聞読んでるだけでも、あのときのチベット人の蜂起というのが、単にチベット自治区だけじゃなくて、四川省でも起こったし、青海省でも起こったですよね。

それで、あと、うかがいたいんですけど、僕、後でものの本で知ったんですけども、青海省から、チベットまでの鉄道が敷かれていて、日本語でいうと青蔵鉄道って、蔵はチベットのことですよね。青蔵鉄道っていうのが敷かれて、これ、何で敷かれたかっていうと、チベットの自然資源を中国に持っていく、というそういう鉄道ですよ。

ギャルポ
それともう一つは軍事的な目的。
去年はデモなんかがあって、少し観光客が減ったんですけれども、2007年、中国側の発表によると約400万人の観光客が来たと。だけど、チベットの人たちにとって何の得もないわけですね。

当初、チベットの人たちは、鉄道ができれば自分たちの生活が少し豊かになるか、せめて食べ物が豊富になるか、と思っていたんだけれども、増えてきたのは70万人ぐらいの中国の移民が運ばれることと、それから逆にチベットの資源をどんどん運んでいくと。いうことなんですね。

それからもう一つは、今中国政府はこの鉄道をさらにネパールにまで引っ張っていこうと。やがてインド洋に出ようとしているんですね。
そういう地政学的な目的と、それから日本でも西部大開発という、聞こえがいいんですけれども、中国がウイグルにしてもチベットにしても、この辺をなんで侵略しているかというと、資源が非常に豊かなんですよね。

それからもう一つは…

西部
簡単に言うと、あれですね。ガスと石油と…

ギャルポ
ウラニウム。最近は日本の学者の本によると、チベットではダイヤモンドも出ると。
私のふるさとでは昔は金が出てたんです。
中国にとってみれば、軍事的な目的、それから経済的な目的、この両方があるわけですから、そう簡単にはたぶん手放さないのは当然だと思います。

西部
この地図を見れば明らかですけどね。チベットの下にあるブータン、それからネパールとあって、もうネパールは王制が打倒されて、もう共産党ですからね。明らかに中国の影響下に入ったわけで。

ギャルポ
もう南アジアの国々においては、中国はアメとムチ、両方を使いながら、うまく操作しているんですね。
実際、先生、中国が、いわゆる940万平方キロメートルあるといっても、チベットだけでも220万平方キロあります。本当の中国はわずか37%ですね。それも、昔からでなくて、つい最近、第二次大戦まで中国人はこういうところに行ったことがないんですよ、先生。

日本のみなさんは、中国は昔から大きい、と。たとえば元の時代、それから清朝の時代においても同じだったと思っているんですけれども、元の時代はモンゴル人が逆に中国を侵略したんです。清の時代、満州人が侵略したのであって、中国人がここに侵略していったわけじゃないんです。
その辺を、日本の方々は、たとえば私たちに対して同情的な人でも、「中国はあんなに広いのに、そんなことしなくても」とおっしゃるけど、それは日本人の勘違いであって、中国はそんなに広くなかったんです。

今、21世紀において、中国が世界で唯一、植民地を持っている帝国主義なんです。

21世紀で唯一、植民地を持つ帝国主義の中国

秋山祐徳太子
ブータンは大丈夫なんですか。

ギャルポ
ブータンは幸いに、非常に賢い国王がおられるということで、国民総幸福量、GNHというのを提唱して、それから伝統文化を守りながら、インドの保護を上手に受けながら、防衛上の計画をきちんとしていますので、当分は大丈夫だと思います。

西部
チベットに直接じゃないけど、ウイグル地区では中国が45、6回だか核実験をやっていて、そのうちの10回が地下実験だけど、あとの35回分ぐらいは地上もくしくは空中の実験で、すごい放射能汚染を受けている。

でも同時に、四川省だって、中国の核施設がずーっとあって、それでこの前大地震で大問題が起こっているという噂はあるけれど、何も知らされませんけどね。

ギャルポ
やっぱり先生、今ですね、もうある意味で、核は無用の長物になってきたんです。
核よりももっと恐ろしい生物兵器とかそういうものを作っているんですね。

去年、今の青海省、四川省、本来のチベットで、地震がありました。そうするとある一定のところから、道路がないからとかと言って、外国人を入れないんです。
なぜ入れないのかというと、やっぱりあまりにも恐ろしい、秘密にしなければならない研究所がいっぱりあるからなんです。

西部
なるほどね。

秋山
ちょっと質問よろしいですか。
かつて、天安門事件のときには、鄧小平が一応おさえていたというイメージをみんな持っているでしょう。今、中国共産党の指導部は、今の人民解放軍をどれくらい掌握できているのかということと、武装警察ですか、あれがよくわからないと。

ギャルポ
鄧小平は、ある意味では皇帝だったんですよ。ですから、憲法上なんの地位がなくても、最高指導者という皇帝だったから、軍の方も党の方もおさえていました。しかし今の、たとえば中国共産党のあの9名の政治局常務委員の人たちは、みんなドングリの背比べで、しかも戦後生まれだとか、彼らにとっては基盤がないんですね。軍事的にも政治的にも。ほとんどがテクノクラートなんです。
だから、誰も全体を掌握して、それに命令できるような状況にないと。

一方その中国の軍は、軍閥があるんです。かつて革命を起こしたときに、活躍したときから、それが今日に継続しているんです。

ですから、中国の場合には、今でも共産党青年部と軍、あるいはもう一つは、かつて革命に貢献した人たち、偉い人たちの子供たち、この3つの勢力がお互いに牽制しながら、何とかうまくやっているというのが今の現状だと思います。

秋山
チベットも今やっぱり、解放軍の…

ギャルポ
もちろんそうです。チベットとか…

秋山
舞台がもう武装警察隊どころじゃないんですね。

ギャルポ
あの、それともう一つは武装警察というのは、鄧小平がカモフラージュで、中国の軍人を減らす、ということを言って、それから百何万人の人たちに対して、いったん軍隊を辞めさせて、警察に武器を持たせたようなもの。
ウイグルなんかだと、屯田兵みたいな形で、そこで農業をやりなさい、と。ただし、毎年一回はちゃんと軍事訓練をしていつでも軍として使えるようなものになっています。

窓を開けてうめき声が聞こえるように街全体を恐怖に陥れる拷問

西部
僕ね、ウイグルの話、ちょっと本読んだことがあって、ザワッとしたんだけれども、中国側の弾圧っていうよりも、あっさり言えば拷問ですけどね。凄まじい拷問をやって、町中いたるところでやって、しかも窓を開けて、被害者のうめき声その他が町に聞こえるように、つまり、町全体を恐怖に陥れるという、そういう風なやり方をしてたんだということを、日本に亡命してきた人の本を読んで分かったんですけどね。
そういうことは、おそらく別にウイグルのウルムチだけじゃなくて、もうチベットも含めて、いたるところで行われているわけでしょ。

数年前までは、チベットからヒマラヤを越えてインドへの亡命者というのは、毎年千何百人という規模だったけれども、去年は中国の軍隊、公安警察かもしれませんけれども、完全に防衛しているということもあって、ほんの数十人しか…要するに亡命もままならぬという…想像するとほとんど収容所と言っていいですよね。

ギャルポ
去年までは数千人の人たちが、何とかヒマラヤを越えて逃げてきたんですね。だけど、その数千人が成功しても、その3倍くらいは途中で捕まったり、途中で死んだりしているわけですね。

今回も、今年はこの前ダライ・ラマ法王の妹さんが日本に見えて、ダラムサラまでたどり着いたのは、子供たち70か80名ぐらいだとおっしゃっていました。
だから、完全に中国の方で警戒を強くして、そして途中で捕まえて連れ戻しているというような状況です。

西部
ダライラマっていうのは法王っていう意味でしょうけども、パンチェン・ラマというのは大学者という意味ですか?

ギャルポ
そう、そうです。

西部
偉大な学者という意味で、そしてパンチェン・ラマが、政治については、相当自主的な、その行政的な力を発揮して、それで中国はとうの昔に、現地のパンチェンラマを中国側に取り込んだという…

ギャルポ
それは先生、外国ではパンチェン・ラマ、ダライ・ラマと同じラマがついているから、何か正副大統領みたいに思っている人が多いんですけれども、実際はそうじゃないんです。

ダライ・ラマ法王はチベットの政治宗教上の最高の指導者で王様なんです。パンチェン・ラマは、そもそもはダライラマ法王の先生のことなんです。
ですから、国家の副王とか、副大統領ではないんです。

ただし、チベットでは輪廻転生で法王が亡くなられると、次のダライ・ラマが見つかるまでに摂政を誰かが務めなくちゃならないんです。
そういうときに、パンチェン・ラマも務めたこともあるし、それ以外の人たちも。
ですから、摂政を務められる人たちは何名かおられるわけです。

西部
ダライラマは王様だと言ったけれど、先ほど聞いたらあれでしょう、ギャルポさんの名前のギャルポというのがチベット語で王様って…

ギャルポ
私のはただの名前です(笑)
私の先祖は殿様です。昔はちゃんとチベットでは、そういう区別がありました。

西部
それから、先ほど聞いた話、ペマっていう意味は蓮の華なんですって。やはりチベット仏教ですから、仏教のあれからくる…お釈迦様の乗った蓮の…そこの殿様っていう…ご先祖は代々その地位に?

ギャルポ
四代ぐらい前までしかちょっとわからないんですけれども、いいこともやっていれば、悪いこともやっていた…

西部
それにしても中国の覇権主義、東シナ海からインド洋にかけて、中国が、中国海軍が具体的に何をやっているか話す機会はないけれども、海も陸も、っていう形で凄まじい勢いでの覇権っていうものを押し出している。
日本人はそのことを感じもしないんですね。

ギャルポ
今、21世紀に中国の支配下で起きていることは、普通の人だったらまず信じないと思いますね。

そのたびに本当は、僕はできれば、中国の方も、できれば、本当は大使館の方、そういう人にも声をかけて、来なければ仕方がないけれども、それで議論したら、もっといいな、といつも思っているんです。

西部
急に思い出しちゃったんだけれども、僕はそのチベットその他、行ったことないんですけれどもね。一番近づいたとしたら、せいぜいインドのスリナガルという、北インドですけどね。
その山奥でボーッとしてたら、結構オーストラリア人なんかも来ていて、トレッキングのために来ていて、二人で英語でしゃべったんですけれども、そうしたら、急峻の山から少年たちが、おそらく13、4だな。それが本当なんですけれど、こう直角に背中を曲げて山を下りてくる。背中にリンゴ箱、野生のリンゴですけど、リンゴ箱を僕は数えたんですけれど、僕はあれを忘れられない。6箱背負って、こうやって下りてくるのね。
そして、それを聞いたら、大体その労務者の少年たちは、tibetanかもしくはnepaliでしたね。
そしたらオーストラリア人が教えてくれたんだけれど、「おまえ、あの少年たちが大体何歳で死ぬか知っているか」と。「知らない」って言ったら、平均寿命30歳だっていうんですよね。

国を逃れたとて、またそういう、なんて言うかな、過酷な労働が待っているという。それで日本人の、僕はだんだん頭にくるけど、たらふく食べてさ、僕みたいにお腹ふくらんで…

ギャルポ
私も例外じゃありませんけれど(笑)

アジア大陸で何が起きているか想像しない 中国奥地のことを報道しないメディア

西部
なんか、そういうちょっとアジア大陸に何が起こっているかということを想像しないどころか…非道いのはやっぱり、今メディアに出てていうのも何だけれども、日本のメディア、これ日本のビジネス企業ですよ、中国とどういう取引をするかと。
それで、日本のメディアなんて、MXはあまり金が入ってこないそうだけれど、普通は大きな企業から広告費もらうために、ってことは、企業のいろんな利益の目的に反しないってことがあるから、日本のメディアだって、中国大陸の奥地で何が行われているかをほとんど報道しないんですね。
ほんのさわりだけ、ちょっと言うだけで、もうおしまい、というね。

ギャルポ
僕は、先生、もちろん共産主義にいじめられて、共産主義に対してある種のアレルギーもありますけれども、逆にモスクワがあれだけ分解されて、あの東ヨーロッパの国々がいわゆる自由化したけれど、マルクスがおっしゃったような社会は、その後に生まれたと思っているんですね。

結局、今資本主義が何でも傲慢になって、資本主義がすべていいと。で、すべてが利益のため、ということで、今逆に人々の価値も、結局労働力によって計られるようになり、利益によって計られるようになって、人の命とか国の安全とか、そういうことよりも、企業の利益が優先するようになって、僕はみなさんが共産主義崩壊とか共産主義が行き詰まったと言ってるけれども、僕は崩壊したような形の上に、逆に本当にマルクスがおっしゃった予言が的確に当たったような気がしてしょうがないんですね。

人民解放軍・公安警察が食べられなくなるまで恐るべき収容所状態を続ける気なのか

西部
そうですね。
たとえば、今の共産主義で思い出したけれど、ルーマニアのチャウセスク政権が滅びるときは、あっさり言えば、ルーマニアの軍人も警察も食べられなくなる、という、それから、ソ連が滅びたときだって、ソ連の軍人、KGBその他にちゃんとした月給が流れてこなくなる、という、そういうギリギリのところにくるまで、実はある種の弾圧、抑圧体制というのが敷かれていた。

そのことから逆算すると、そら恐ろしい話ですけど、チベットにしろウイグルにしろ、人民解放軍なり、中国の公安警察なりが、食べられなくなるまでは、恐るべき収容所状態を延々と奴等続ける気なのか、と考えると…まあ僕はもう年寄りだから、なげいてもしょうがないんですけどね。ちょっとあれですね。眉をひそめたくなるような凄まじこと…

ギャルポ
もちろん、最終的には、いままでどのような帝国も最後には滅びたし、どのような力を持った人間でもそれを継続できなかったし、ですから、中国も変わらざるをえないと思うんですね。

ですから、今残念ながら、特に今年になって、中国がいわゆる金融危機もなんとかうまくやってるし、そして、軍事的、外交的にもどんどんその伸びてきてますけれども、中国の敵は中国です。

西部
そうですね。

ギャルポ
彼ら自身が持っている様々な矛盾が、最終的には彼ら自らが滅びる原因になると僕は思っています。

西部
何か急に、こう宗教的な言い方だけれども、矛盾ていうのは単に中国の経済がまずくなるとか、そういうことだけじゃなくて、やっぱり、何十年に渡って、言ってみれば、国家として、何の正義もないような、あっさり言えば、国際社会に、もしもきっちり報道されたら、顔を赤めざるをえないような、そういうことをやり続ける国家っていうのは、やはり国民が徐々に徐々に自信を失いますからね。

ギャルポ
そうですね。

西部
そうい意味では、長期的にいえば、中国はお陀仏だろうなと思うけれども、しかし、あまりにも長期的でね(笑)僕はその頃生きてないだろうけど、ペマギャルポさんだって危ないぐらい…

ギャルポ
それはそうです。青年の時はもっと夢を持って、祖国に帰って、あれもしようこれもしようという夢がありましたけれども、最近は若い人たちに少しでも継承してもらいたいという気持ちになってきました。

西部
僕ね、秋山さん、忘れられないのは、6年か7年、7、8年前だったと思うんだけど、僕がやっていた小さな集まりにペマギャルポさんが来てくださって、そのときに、言ってみれば、声涙倶に下る大演説をされて、ちょうど、アメリカがイラクを侵略してる頃ですよ。でもそのイラク問題じゃなくて、そのときギャルポさんが報告されたエッセンスってのは、一言で言うと、「大国には気をつけろ」ってね。
これは別に中国だけじゃないんですよ。アメリカであろうが何であろうか、大国っていうのは、おのれのヘゲモニーのために、覇権の利益のために、小国を徹底的に利用するという、そういうことが歴史上延々と続いていて、今もこれからもそうであろう、そのことに気をつけろ、っていうね。
あっさり言うと、涙ながらの大演説をされて、会場百人ぐらいが、えらく感激していた…

ギャルポ
いい機会を与えていただいてありがとうございます。

秋山
今、聞かせてやりたい、みんなに。
本当にみんなにお話を聞いていただきたいですね。

ギャルポ
今、本当に日本に、チベットと同じ運命にあってほしくないですね。

西部
僕は一言、MXは小さなテレビですけれど、視聴者のみなさん、日本でウロウロ情報なんか集めてたって退屈な情報しかありませんので、アジアの奥地でどんな陰惨な、残忍な、残酷なことが行われているか、ということに、目を少しは開いてくれ、と。特に青年男女諸君、と。
ま、こういうことですね。

本当に今日は短い時間ですいませんでした。
ありがとうございました。

ギャルポ
ありがとうございました。いい機会ありがとうございました。

秋山
ありがとうございました。

 

西部(翌週の予告)
今日は他国の悲劇に対して無関心であるのはほとんど犯罪だ、というそういう話をするつもりの番組でありました。次の回は、国内に戻りまして、日本人は相も変わらず季節外れの盆踊りをやっているようでありますけれども、盆踊りのついでに、最近その地域主権という言葉まで吐かれながら、各地域が勝手気ままにやろう、などといわんばかりの風潮がひろまってますけれども、それを断固批判すべく、地方分権までは何とか認めるが、地域主権なぞという戯言はそろそろいい加減にしてもらいたい、と、いうそういう番組をやりたいと存じます。


 


ペマ・ギャルポ
昭和28年(1953年)チベット生まれ。
亜細亜大学卒。
昭和34年、インドに亡命。
昭和40年、来日。
昭和55年(1980年)ダライ・ラマ法王アジア・太平洋地区初代代表就任。
平成17年(2005年)日本国籍取得。
桐蔭横浜大学大学院法学研究科教授。
チベット文化研究所所長。
政治学博士。

著書
「迷走日本外交に物申す!-暴走する中国を止められるのか」
 北星堂書店 (2009/7/8)
「日本人が知らなかったチベットの真実」 海竜社 (2008/08)
「ならずもの国家 中国の本性―蹂躙されたチベット」 ワック (2008/08)共著
「北京五輪後のバブル崩壊―鍵を握る三つの顔」 あうん (2008/07)
「中国が隠し続けるチベットの真実」 扶桑社 (2008/5/30)
「おかげさまで生かされて―「おかげさまイズム」は21世紀の処方箋」 あうん (2007/04)
「語り継ぎたい東洋の名言88―上司から部下へ、親から子へ」 総合法令出版 (2005/05) 共著
「語り継ぎたい世界の名言100―上司から部下へ、親から子へ」 総合法令出版 (2005/01) 共著
「新国際政治学講義―お蔭様イズムの世界」 万葉舎 (2004/07)
「悪の戦争論」 あうん (2002/12)
「『日本人へ』最後の通告」 小学館 (2001/06)
「「お陰様」イズムの国際関係」 東洋堂企画出版社 (1999/4/15)
「チベット入門 」 日中出版 (1998/04)
「「国」を捨てられない日本人の悲劇」 講談社 (1998/02)
「チベット巡礼」 KDDクリエイティブ (1997/02) 共著
「日本の宗教」 総合法令出版 (1995/07)
「チベットはどうなっているのか?―チベット問題へのアプローチ」 日中出版 (1990/05)
「素顔のダライ・ラマ14世」 ぎょうせい (1990/01)
「ドルジェのたび―チベットの少年のはなし」 偕成社 (1985/01)






我々日本人はウイグルやチベットで
行われている非人道的行為に対して
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Q.(民族のために命を捧げて死ぬ)そういう可能性はかなり高くなっているのですか。
それとも今は、世界的には理解者が増えて、中国に圧力をかけるような国とか人々が増えて、むしろ良くなっているのでしょうか。

A.ウイグル人は国際社会に対して失望しています。完全に。

昔は、民主的な国々は中国に圧力をかけてくれる、私たちの運命は必ず変わる、と考えていたのですが、今回の件で、世界でトルコ以外、どこも発言してくれませんでした。

日本でも民主党の岡田さんの「あれは中国の内政だ」という言葉を聞いて、私は非常に衝撃を受けたんですね。
ジェノサイドが内政であるということ自体、どう考えてもおかしいと思っています。

生きる価値がない、そうしたらどうすればいいか、ということを今ウイグル人たちは考えています。
そこまで考えていなかった人たちも考え始めています。

ウイグル人がふたたび希望を持つような話は、逆に、中国共産党が宣伝してくれるんです。
私たち世界ウイグル会議が外で何をやっているのか、国内でまったくわかりませんでした。しかし、私たちを悪く宣伝するために、私たちのやっていることを全部、今回事件の後で、ウイグル人に宣伝してくれたんです。

それで、私たちは今ウイグルで大人気になって、私たちの噂があちこちに飛んで、ウイグルのために、ウイグル人が世界でがんばっている、私たちもがんばらなければ…という考えを持つようになったという情報もあります。
中国共産党が宣伝してくるからです。

共産党が宣伝したことはウイグル人だけではなく、チベット人も中国人自身も逆に考えるんです。いい方向にいってるな、悪い方向に行っていない、と。中国の新聞、雑誌、宣伝、すべて逆に考えれば、実態が出てきます。
その点、私たちは、中国共産党に感謝しています(笑)。

 


Q.このパンフレットの最後やネットの呼び掛けにもあったのですが、「反中国では支援運動は広がらない」と割と断定的に書かれているんですけれども、イリハムさんのお話を伺ったり、チベットのことを少し勉強してみたりすると、チベット問題とかウイグル問題とか、個々に独立して存在していない。すべて、中国問題としてある。収斂されるところは中華帝国主義みたいな、覇権主義みたいな。
むしろ私の印象では、反中国でなければ支援運動は広がらないと思うんですけれども。
ここ数年のチベット問題でデモをやると2千人に増えたというのは、たとえば2005年のサッカーアジアカップでの反日暴動、日本が国連常任理事国になろうかというときの上海領事館への襲撃事件、原子力潜水艦の領海侵犯事件、近いところでは毒餃子。こういうものでどんどんどんどん、日本人が抱いていた中国の素朴でバイタリティー溢れる庶民、みたいな姿があばかれていって、むき出しの侵略主義みたいなものを、中国共産党だけじゃなく、一般市民まで持っている、ということが明らかになってきて、2千人集まるようになったんじゃないでしょうか。
むしろ反中国ということじゃないと。敵を明らかにするということは非常に重要なことなんじゃないかなと思います。

司会者
その話をすると長くなりますので、私はその話は決して嫌いではありませんが、運動についてはまた後でお話すればいいと思うんですが、イリハムさんがいらっしゃるときは、イリハムさんのお話が聞きたいので、いいですか。


Q.小学校のワクチン注射で何人も死んだ、というような情報はメディアには出ているのですか。

A.出ていないです。、ワクチン死亡事件に目がいかないように、世界の注目が、中国人のデモにいくように、注射針による刺傷事件が起きたんじゃないかなと思います。
なぜなら、中国の報道では、8月中旬からすでに刺されている人々が警察に訴えている。
そんなに経っても、そんなに被害者が出ても、一人も逮捕されていないのに、3日に中国人がデモをした後で、すぐに21人も逮捕されています。

それから、1日にワクチンの死者が出て、2日に入院する人々が出て、3日に中国人が出てきてデモをしています。関連性があるんじゃないかと思います。
なぜ、ニュースにならなかったかというと、死んでいるのはウイグル人の子供ですから。

外国メディアがウイグル人と接触することを完全に禁止されているんです。ウイグル地域で。

ですから、昔からそうなんですけれども、死者が出たらまず最初、政府がコントロールするのは家族なんですよ。家族が一切外に話さないようにするんです。
その事件が起こってウイグル人の間で広まって、ウイグル人が反応する前に、中国人にデモをやらせた。
3日に数千人のデモを起こさせた、7月7日のデモと似ているように思います。
9月3日のデモも軍人じゃないかなと私は思います。
もちろん権力闘争も関係していると思います。


司会者
私たちは今日初めてイリハムさんのお話から、ウイグルの小学校の子供たちが、政府によるワクチン摂取によって殺された、ということを知ったわけですね。日本では報道されませんから、私たち今日初めて知ったわけです。
ブログ、ネットをやっている人たちは、それを広めていただきたいと思います。
ネット社会ですから、私たちネット社会を自分たちで使うように、本当に伝えないといけない話を伝える手段として利用する必要があるんじゃないかなと思うんです。


イリハム氏
それから、もう一点。そのワクチン注射での死亡事件と、注射器で刺されたという事件、一緒に出たら非常に間違いやすい話なんです。ですから、注射器刺傷事件を起こしたんじゃないかなと思います。


Q.先ほどのワクチン注射の事件について、ウルムチ市の何区とおっしゃいました?

A.サイバク区です。


Q.何名亡くなった?

A.きのうまでの情報では5名の子供たちです。ラジオフリーアジアがウルムチの自治区病院の小児科に電話をかけたら、伝染病科に電話してください、と電話番号を教えてくれたんですね。伝染病科に電話したら、誰も電話に出ない。
それで、その後、自治区の衛生省があるんですけれども、自治区病院の隣なんです。そこに電話したら、「この事件については私は話すことはできない」と否定しませんでした。あなたは、これ以上の情報を得たいなら、政府に電話してください、と言ったんです。

その後、ウイグル人に取材した結果、自分は名前を出したくない、でも私の友達の子供が死んでいるのは確かです、という情報が出ています。

私たちは、ウイグルの団体として非常に怖いのは、世界に間違った情報を伝えることです。
世界から信用がなくなってしまうんです。
ですから、はっきりしない情報は私たちは伝えないんです。

今回の中国人のデモの情報としては、私たちも中国の新華社のニュースに基づいて、その中に自分たちの分析を入れて、みなさんにお話をしているんです。


Q.日本がかつて朝鮮で行った非道い侵略と同じことを、今ウイグルの方々が体験されているのかと思って、本当に胸がつまりました。私たちは過去においてそういうことを行ってきた国なので、そういうことをちゃんと知って、一人一人、できることは本当にわずかなんですけれども、少ない友達の中にも伝えていきたいと思っています。
被曝のことなんですが、日本は唯一の被爆国と言いますけれども、その後もものすごい数の原爆の実験が行われて、 太平洋、それからアジアでたくさんの人が被害を受けているんですけれども、中国の普通の人たちもそういうことは全然知らされていないんですか。あまり関心もたれていないんでしょうか。

A.被害者はウイグル人だけじゃないです。ウイグル地域に住んでいる中国人もみんな被害者です。
中国人は核というのは、広島、長崎みたいに、自分のそばで爆発したら、それは影響があると思っていますが、ちょっと離れたら大丈夫じゃないかな、という認識が強いんじゃないかなと思います。

それから、核実験のキノコ雲に向かって、何万人もの軍隊を突進させました。その映像はいまもyoutubeで見ることができます。

ガンの発生率は地域としてはウイグルは核実験上付近が一番高く、昨年から、核実験の現場で働いた軍人らが、北京に行って、国に訴えて、被曝の後遺症を国が救済してほしいと訴えました。彼らには去年年末から一人当たり、月250元から300元を支給されることになったそうです。もちろんその軍人たちは、退役してふるさとに戻った人です。
ウイグル人に対する救済措置はありません。

それから、被曝した軍人を取材した中国のジャーナリストは、「多くのことを知ったが、国家機密が多く、死ぬまで誰にも言わない」と共産党に誓ったので、誰にも言わないそうです。


Q.核実験の問題について、メディアはそんなに伝えてきませんでしたよね。初めてのお話?

A.私たちはウイグルで核実験があったということは知っているんですが、確実に人々に伝えられるデータはなかったんです。去年日本の高田先生、彼の研究テーマは核の人に対する影響というもので、全世界の被曝地をまわってきたんですね。それでカザフスタンの被害状況を調査したところ、ウイグル地域から飛んできた核の砂の話があって、それを調べた結果、大きな爆発があったのは間違いないと。それで彼は科学的研究の結果、「中国の核実験」という本を出したんですね。

それで私はその本の中の科学的なデータに基づいて、去年の年末から、核実験を日本のみなさんに訴えるようになったんです。


Q.チベットとかデモが発生すると問題が起きているのはわかるんですが、他の少数民族のところでも問題が起きているんですか。

 

A.モンゴルではチベット、ウイグルと同じことが起こっています。でも、広西チワン族自治区、彼らは完全に中国化しています。言葉教育すべて中国語でね。寧夏(みんか)回族自治区も、そんなに厳しくないです。
回族はイスラム教徒ですが、しゃべるのは中国語です。文字も中国の文字です。回族は、イスラム教徒になった中国人なのは間違いないです。ですから、あの地域の人たちが独立を考えるとは、中国共産党も考えていないから、そんなに圧力をかける必要もない。なぜ、チベット、ウイグル、モンゴルだけ、こうなってしまうのかというと、私たちは証拠を持って、独立した自分の国という証拠があるから、それが正統性が中国共産党側にはないから、彼らはいつも心配して、心配して、圧力をかけてきて、また事件が起きたら、もっと圧力をかけてきて、私たちはもっと抵抗して、それで今の状況になっているんですね。
彼らは知っています。毛沢東が言った言葉があります。
「圧力があるところ、抵抗あり」
そういう正しいことも彼らは知っているんですから、チワン族、回族自治区との違いはそこなんです。

 

Q.中国の文化大革命のとき、ウイグルの人たちにはどのような弾圧があったのですか?
チベットではかなり非道い被害を被って、寺院が攻撃されたりしていましたが、ウイグルではどういう影響があったのか。

A.文化大革命のときウイグル人は、中国人が受けたような被害だけでなく、民族分裂主義者とか汎トルコ主義者とか、いろんな罪で、たくさんの人々が殺されました。この時期はウイグルでよく見られたのは、兄弟同士も親子同士も、お互いに思ったことを話せないということでした。これは、私の親から聞いた話なんですけれども、いちばん親しい人が、自分を中国共産党に売ってしまう。訴えられたら逮捕されます。人から訴えられた人の罪は、大きな証拠があるとして、厳しく追及したというんですね。
あの時期はウイグル人の中で、互いに売る、自分を守るために、相手を売ってしまうということはあったようです。
あの時期は、被害にあってなかった知識人はいない。

文化大革命で被害があった人たちは、ほとんど50代で亡くなっている。
ですから、刑務所の中がどれだけ厳しかったか、ということは証明できると思います。


Q.イリハムさんとしては私たち日本人に何を求めているのか。これから私たちに何をしてほしいのか。何をすべきなのかということをお話ください。

A.日本はアジアで一番優秀な民主化の国です。私は、日本という国に、自分たちがしっかりした独立国であり、完全に自分たちの意志で国家をコントロールできる、という強い意識をもって、みなさんが自由で民主的に生活している環境を、アジアの人たちにも与えるために、日本が強くなって、このアジアの政治舞台で、相手に話して欲しいです。

もし、中国共産党がやっていることに対して見て見ぬふりを続けていると、いつか、同じことが、日本、台湾、東南アジアにも必ず起きると思います。

どんな悪いことでも一番最初見つけたときに、相手を厳しく抗議しないと、もっと大きな悪いことが出てくると思います。

ウイグル人自体は、日本にものすごく期待を持っていると思います。
それはなぜかわからない。
でも、親しい感覚を持っています。

日本は、アジアの運命を変える力をもっているという思想、考え方。
ウイグル人だけじゃなくて、チベット人もモンゴル人も、あるいはミャンマー人も、そう思っていると思いますよ。

でも、今の日本、もちろんどんな国でも、経済が大切ですが、もし、自分の意見を相手に話せない立場になったそのとき、儲けた金は役に立つか、ということを考えないといけないと思います。
ですから、経済を優先しつつも、我々がたどった道をよく見てもらって、我々をこういう状況にした中国共産党政府に強く圧力をかけてくれれば、私たちの運命も少し変わってくれるんじゃないかな、と思います。
ですから、まずは日本の普通の民間のみなさんに伝えて、この運動をもっと広めたいと思ってます。


司会
せっかくの選挙で政権が変わりました。
その政権の主要な、重要な人がさっきイリハムさんがおっしゃったように、内政問題などと寝ぼけたことを言っている。
私たちは自分たちが選んだ選択した結果に対して責任がありますから、それはきちんと言うべきだと思うんです。
たとえば、岡田さんと同じ民主党の議員の中には、チベット問題に関わっている議員団がいます。日本の国会で一度も発言できなかったチベット問題を、ようやく発言した方もいらっしゃいますし、そういう、党で分けず、そういう人を見つけて、運動を広げていくしかないと思うんです。

私たちは今イリハムさんもおっしゃったように、非常な自由を持っています。つまりここで私がこういう発言をしたからといって、帰り道で誰かに撃たれることはありません。

プーチンの悪口を言っただけで、帰り道にズドンとやられるような国ではありません。
しかし、今イリハムさんがおっしゃったように、つまりそういうことに安住していると、いつ何時、時代が変わるかわからない。

たまたま政権が変わったからといって、少しよさげに見えるかもしれない。
しかし実際には、本当のことはわからないことがあります。

民意は変わります。

何年か前の郵政民営化…今回の政権選択…

民意なんてわかりません。はっきりいって分かりません。

だけど私たちはきちんとそういう大まかなとらえ方じゃなくて、実際に起きていることをちゃんと見ることから出発するしかない。
チベットの問題もそうですし、今ウイグルが置かれている艱難辛苦を共に共有して、事実を事実として認識して、そこから出発するしかないと私たちは思っています。

だから、イリハムさんの要請に応えて、フォーラム色川も同じように、ウイグル協会の方達と連携して、ウイグル問題をもう少し、もっと、普通の人々にとにかく広げていく方法はないかということを考えています。

これ一回の講演会じゃなくて、もっとウイグル問題について、今よりもっと非道くなりそうなウイグル問題について、何らかの形で、私たちの力は非常に小さいですが、小さい私たちが力をあわせて、新しい運動を作っていく必要があるんじゃないか、しかも緊急に。

そうしないと、イスラムの原理主義の人のような形にもし追いやられてしまって、北京の中南海のおじいちゃんたちは安穏としているかもしれないけれど、あの中南海で爆発が起きることだってあるわけですよ。十分あるんですね。そういう事態になってしまって、一部の人々は快感かもしれませんが、そうなってしまっては解決は絶対にない。

その前に、解決の道をはかるということをしないといけないと私は思うんです。


会場から
確かに民主党の岡田さんが「中国の内政問題だ」と言ったのは事実なんですが、その続きがあって、「ただし、中国の国内で人権問題が発生しているんであれば、民主党としてもきちっと言っていく」と言ってるんですよ。
後半部分を知っているのといないのでは、大分違ってくると思いますので…

イリハム氏
すいません。岡田さんにぜひ謝らなければ…。
私は、実際に彼が話したのを聞いていないし、岡田幹事長がこういう話をした、と伝え聞いて、よくない話をしたなと思っていました。

 



2009/07/07
「中国政府は人権、人命の尊重を」鳩山代表、ウイグル暴動で
http://www1.dpj.or.jp/news/?num=16476

中国・新疆ウイグル地区で暴動が発生し、流血の惨事となり、多くの命が失われたことにも言及、「同じアジアの人間として心から胸が痛む思いだ。中国政府は人権、人命の尊重に力を注いでいただきたい」と述べた。


2009/08/06
【コメント】「人民網日本語版」記事における岡田幹事長の発言について
http://www.dpj.or.jp/news/?num=16763

◆岡田幹事長インタビュー(抜粋)
2009年8月3日 於:民主党本部

【問】チベット、ウイグル問題について
【岡田幹事長】チベット問題は、基本的には中国国内の問題です。ですから、内政干渉にならないように気をつけて発言しないといけないと思っています。
 ただ、今度のウイグルの問題も、チベットの問題でもそうですが、そこで人権侵害が多大に行われているということになると、これは国際社会としてそのことに対して、国の人権侵害に対して言っていくと。これは我々の価値観からすると、それは当然です。
 単に反発するだけではなくて、人権という人類共通の価値という観点で、理解をしていただきたい。

 



管理人コメント
イリハムさんは、正確な発言を知らずに岡田氏を批判したことについて謝罪していましたが、謝って損した、と思うことになると思います。あの政党、中国の人権問題を本当に憂慮しているようには見えません。そういう姿勢が対中政策に、まったく何も反映されていないからです。

自民党もその点は同じでした。自民党政府は中国に抗議をするときも、裏で「いちおう世論対策で形だけ抗議をしますんでよろしく」と言っていたような感じだった。
民主党が抗議するにしても、結局その程度のものになるでしょう。

司会者の方がおっしゃっていた、「ウイグル問題を普通の人々に広げていく方法はないか」という点は、重要だと思います。北朝鮮による拉致被害者を救う会もその点を重視してメディアで大きく取り上げられるようになりました。

中国は日本のマスコミを使って、ウイグル問題は「経済格差」が原因だと、日本国民に刷り込みました。短い4文字熟語は頭に入りやすく、記憶に残ります。

ウイグル支持者側も、効果的な方策を綿密に考える必要があると思います。
中国との情報戦、ウイグル側は、真実を語っているという点では、圧倒的に強みがあります。



 

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イリハム・マハムティー氏の講演の後の質疑応答

司会(フォーラム色川代表幹事 安東つとむ氏)

先ほどの話は身の毛もよだつような、そういう悲惨な状態があって、今現在、この瞬間も続けられています。
世界中がそれを知っているわけじゃないし、いつも言いますように日本のマスメディアは非常に移り気ですから、ウイグル問題でちょっと事件があると報道しますが、継続的な報道はしませんし、この問題にいったい何が含まれるのか、いったいどんな悲惨なことが起きているのかについてリアルじゃありません。

中国北京から特派員が追放されるのを恐れてる軟弱なリベラルな新聞社もありますし、チベット問題については、私が記憶するかぎり、ほとんどずっと触れられませんでした。

1980年代の後半から私はチベットの問題に関わっていますが、大朝日新聞なんか、朝日の記者がいたらごめんなさい、大朝日新聞なんか、チベットも問題について逃げ隠れしてましたよね。

朝日の若い記者が泣いて言ってましたよね。
チベット問題を書くと、編集長に反故にされる、と。クシャクシャクシャッと捨てられちゃう、という状態がかなりあって、あんまり非道いもんですから、読者から朝日新聞に「どうしてチベット問題を書かないんだ」というような、投書というか怒りの声があって、慌てて朝日新聞がチベット問題について見開きの特集を組んだ、という笑い話があったようです。

日本のリベラリストというのは、私はリベラルな人間の一人ですが、日本のリベラルな雑誌とか新聞というのは、そういう意味では非常に弱い。
こういう問題について、少数民族問題について、チベット問題とかウイグル問題とかそういう問題について、非常に弱くって、向こうの政府の顔色をうかがうという、そういう意味では、麻生さんと立場、スタンスが全然変わらないのが、日本のリベラルな新聞、雑誌だと思います。

今日は、ここでは、むしろ本音の話を絡ませていただいて、これを何らかの形でもっとメディアに伝えたい、多くの人々に伝えたい、というふうに思います。

直截な質問、どのような質問でもいいですから、今日のイリハムさんのお話、それから自分で疑問を感じていること、そういう風な質問、なんでもいいですから、ご質問を受けたいと思います。


Q.ウイグル人の人口は何人ですか? いろいろな資料を見ているとかなり開きがあるように見えます。少数民族だと言われていますが、本当に少数という風に考えてよろしいのでしょうか。

A.政府が2006年に発表しているウイグル人の人口は、890万人です。この数字は正しくないと私たちは考えています。
1996年、新疆大学の人文学部の教授が、国からウイグルの人口を調べるよう命令されました。それで彼はいろいろ調べて、農村区域だけで1350万人以上。都市部のウイグル人は350万人以上。1700万人。
なぜ、以上というのかというと、中国は地区、県、郷、村とあるのですが、彼は村までいくのは大変ですから、郷まで行って調査した結果だからです。
彼もこれは大体の数字で、差があっても10万、20万人の差と言っています。そこまで調べているんです。

この数字を国に出したんです。出した直後、新疆大学の紀要に発表したんです。発表した直後、紀要の発行を禁止され、彼はその翌月、教授職を追われ、清掃員になってしまったんです。

今、世界の人口を研究している方々は、ウイグル人の実際の人口は2000万から2500万人、という数字を出しているんです。
中には3000万人という人もいます。

なぜ中国政府は我が民族の具体的な人口を発表しないのか。
どこの話かわからないけれど、国連としては、いちばん最初は750万人、その後、900万人、このぐらい人口がある民族は自決権がある、と国際法で定められているという話があって、その話がウイグル人の間でものすごく広く伝わっているんです。中国の情報局にもそういう話が入っていると思います。
ですから、ウイグルの人口を、できるだけ低く見積もるのは、国策じゃないのかな、と私は思います。

 

Q.漢民族というのはどのようにして漢民族になったのでしょうか。


A.唐の時代の王族は本当に漢族なのか、とたくさんの学者は疑問に思っています。中国人ではなく、朝鮮系だったというのが非常に信憑性が高いと言われています。
中国の歴史を見ると、漢の時代から、新しい政権ができたときは、必ず他民族に対する虐殺、弾圧をしています。
昔は民族意識はそんなに強くなかったと私は思います。
ですから、圧政から逃れるために、自分は漢族であると主張する人々が非常に増えたと考えられます。
いわゆる自分を漢民族だという人々が政権をとって、治めて、そのあと外来民族が治めて、その外来民族も弱くなったとき、再び自分も漢民族だと言って…。
今の中国は、昔の清の国なんですね。
清が、膨大な土地を治めたとき、もちろん人口はたくさんいたと思います。

でも、今中国に満州族がいるかというと、文化大革命の後で、自分は満州族であると主張する人々が増えたけれども、やっぱり、たくさんの人々は、自分の子供たちにも、あなたは満州族であるということを伝えないで、子供たちに自分たちは漢民族だと…。
ですから、満州の言葉を話せる人間は、報告書にある村に100人いるかいないかということだそうです。

毛沢東の言葉があります。
「我が漢民族は世界最大の雑種である」

ということは、漢民族そのものを、どういう基準で判定できるかというと非常に難しいんじゃないかと私は思います。

中国は漢字を使うけれども、地方によって発音も完全に違うじゃないですか。北京人が上海にいったらまったくわからない。上海人が広東省、福建省に行ったらまったくわからない。

私たちの場合、中央アジアの民族は、ほとんど言葉が通じます。
いちばん通じないところでも60%通じます。
通じないところでも、東京の人と青森の人ぐらいの差。

漢民族が一生懸命、自分たちは同じ民族であると主張すること自体、根拠のない話です。
民族を選択するのは中華人民共和国の公民の自分の権利である、と一応法律で定めています。

ウイグル人の状況に我慢できなくて、自分を漢民族にしたウイグル人もいないとはいえないですね。

 

Q.レジュメに、インターネットでは、ウイグル人を殺してやったと中国人が書いたというのがあったということを書いてありますが、どんな風に書いてるのか見たいと思ったんですが、そのURLがわかりましたら、お教え下さい。
他にも役に立つようなインターネットのホームページをご存知なら教えていただきたいと思います。


A.6月26日以後、映像がインターネットで流れ、ウイグルの学生たち、あるいはインターネットが使える人々が、非常に腹が立ったのは、中国人らが、「ウイグル人を殺した英雄万歳」とか「ウイグルのブタ野郎を全部殺せ」とかそういう書き込みがあったことです。その時点では書き込みはありましたが、7月5日の後、インターネットで探しても見つからなくなりました。

(消されちゃったんですね)

そうです。7月5日まで、中国のインターネットはインターネット警察に毎年何百億も投入してそれをやっているんですから、警察がわからないわけはないんです。それを放置して、今回事件が起きたらすぐ消して、ね。
今回のウルムチ事件は、国が意図的に引き起こしたことでもあると、いろんな面から完全に証明できます。


Q.youtubeの(中国人暴徒の)映像を見ましたが、不自然な感じがします。いろんな人が自主的に集まったにしては、持っている武器の長さとか形状が妙に揃っている。外に出歩くときはリュックぐらい背負いますよね。ウェストポーチをつけるとかペットボトルをもつとか。
なぜかみんな手に柄物をもって、荷物らしいものをもっていないのが違和感を感じたんですよ。
僕はこいつら、全部とは言いませんが、訓練されたプロが混じっているんじゃないか、と思ったんですが。


A.あの日出てきたのは、普通の民間人じゃない。国が、訓練された人々を出している。彼らが出てきて、町の中を歩いていた民間人も加わってきた。
あの人々が持っているいろんな棒は、武装警察しかもっていません。軍も持っていない。武装警察が治安を維持するために使う棒を何人か持っていたんです。あれを見て、絶対にあれは民間人じゃないと確信しました。
今ウイグル地域の中国人の間で広まっている噂でも、「あれは普通の人じゃない」と言ってるんです。


Q.1947年ぐらいだったと思いますが、東トルキスタンは独立しましたよね。清でしたか。どこから独立したのですか。

A.あのときは、ウイグル地域は誰かがコントロールするということはあまりなかった。きちんとした軍の装備をもっているのは、国民党の軍人だったのは間違いないです。47年モンゴル共和国を独立させた時点で、今の事件が起きているウルムチで、国民党政府と東トルキスタン政府の、連合政府を作ったんですね。ロシアの提案で。

Q.1950年に中国に併合されたとき、国際世論は何も反対しなかったのですか。

A.その話は、米英ソ3カ国の45年のポツダム宣言までさかのぼると思いますが、彼らは治める地域をお互いに分配した。あの地域がどうなるか、それはすべて、ロシアと国民党政府に任せるという形になっているんです。
あの時期、どの国がなくなって、どの国が拡張するか、ということを、世論が関心を持つ時期ではなかったと思います。なぜなら、第二次大戦が終わった直後ですから、みんな自分の国のことで精一杯で、他人のことに関心をもつ力がない時期だと思います。
私たちがそうなったということを世界の国々が知っていても、あまりそれを話す人はいなかったと思います。

ですから、堂々と49年に入ってきて、6年間、ウイグルの中の力強い、思想が前向きの人が全部逮捕されて、リーダーになれる人がいなくなってから、1955年、新疆ウイグル自治区政府を作ったんです。


Q.中華人民共和国に入るときに、ウイグルは自治州になるはずだったと聞いたんですが。

自治州の話は出たかどうか私ははっきりしりませんが、最初中央政府は新疆自治区という名前をつけるはずでした。
北京では、ウイグルから引っ張ってきたトップクラスのウイグル人が、ウイグルを治めるために仕事をしていました。
そういう人々がそれを拒否したんです。ウイグルという言葉を入れない限りは、成立できないと。

それで、もっと大きい事件が起こる可能性が出てきたんです。
彼らを民間に戻したら、中国共産党にちょっとやばい方向にいってしまう。

2年間議論して、最後に、ウイグル自治区ということで承知した。
それで新疆ウイグル自治区という名前が55年正式に発表され、今も言っています。


Q.ウイグルの話を聞いていると、ジェノサイドのようで、私はチェチェンのことをいろいろ聞いてきましたが、同じイスラム教徒であるウイグルの人たちもこういう事が続くと、イスラム原理主義のほうに走るのが危惧されるのですが、その点はどうですか。

A.私たちもそれを心配するんですが、世界が私たちを助けてくれない。中国政府に対して何も言わない。私たちがイスラム教徒だけで、自分を守るために、集団を組んだら、テロリストになってしまう。厳しい状況です。

今まで中国共産党のやってきたやり方だと、対話をしてよい方向にもっていく話はしないと思います。もっと圧力をかけてくる。
この前の事件で、いろんなジャーナリストが取材したところによると、ウイグル人は「恐れずにデモに行っても死ぬ。怖くて家にいても死ぬ。だったら私は自分の尊厳を守って死にたい。今のウイグル人には、命と神様しか残っていない。だったらこの命を民族のために捧げて死にたい」。

こういう思がたくさんのウイグル人が持つようになっているんです。

動物でさえ、自分を守るためにいろんな行動に出るんです。
私たちは人間ですから、人間的な考え方、生活ができないところで、そういう行動にでないとは明言できないです。

 

http://tibet.blog.shinobi.jp/Entry/152/ へつづく



 

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