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中山成彬国土交通大臣の「日教組の強い地域は学力が低い」という発言に対して、朝日新聞は、「中山説、調べてみれば相関なし」と批判した。
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200809260383.html
朝日の記事では、対象の県の数が少なく、去年の中３数Ａの結果だけの簡単な調査しか載っていなかったので、本当にそうなのか、調べてみることにした。
ところが、ネットを調べても、各都道府県の日教組の組織率のデータが見つからず、ぼやきくっくりさんのサイトにあった報道特集の画面の大まかな情報を使うことにした（どうやら文科省が調査した都道府県ごとの日教組の組織率の調査データは存在するようである）。
その画面の図では、各都道府県の日教組の組織率を10％未満、50％以上、そしてその間の３つに分類して色分けしている。その３つのグループと、前回の全国学力テストの点数の間に関係があるのか調べた。
その結果が下の表である。日教組の組織率が高いほど得点が低くなるという相関は見られなかった。
日教組の組織率と19年度の全国学力テストの結果の関係。組織率50％以上の都道府県は16、10～50％は17、10％未満は14ある。小学生と中学生の数値は、国語と算数（数学）の平均点の合計。各都道府県の児童・生徒数を考慮して計算してある。
引用データは次の通り。
各都道府県の組織率（３つに分類）
平成19年度の学力テストの結果
平成19年度の各都道府県の児童数、生徒数
| 日教組組織率 | 小学生 | 中学生 |
| a. 50％以上 | 288.5 | 288.7 |
| b. 10～50％ | 286.6 | 281.6 |
| c. 10％未満 | 293.8 | 287.2 |
| 全国平均 | 289.4 | 286.1 |
おそらく、学力にいちばん大きく影響するのは親の経済力だと思われるので、各都道府県の１世帯当たりの可処分所得と、平成19年度の学力テストの結果の関係を調べてみた。
（可処分所得（平成11年）：http://www.pref.okinawa.jp/toukeika/100/2004/05/in035_1.xls）
散布図を見ると小学生、中学生とも相関はありそうだ。
相関係数は、小学生が0.44、中学生が0.54である。
標本数が40の場合の、有意水準1％の相関係数の限界値は0.403である。小学生中学生とも、相関係数はこれよりも大きいので、相関があると言える。
親の経済力に加えて、日教組の組織率も学力に影響しているかどうかは、重回帰分析でわかるかもしれない。そのためには、各都道府県ごとの日教組の組織率のデータが必要である。
親の経済力の影響に埋もれて、日教組の影響が見えなかったのかもしれないが、日教組の組織率が高いほど、学力にプラスの影響を与えているのかもしれないし、その逆かもしれないし、影響はなさそうだということがわかるかもしれない。
いずれにせよそれがわかれば大変興味深い話なので、誰か調べてください。
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民主党の谷岡郁子（くにこ）参議院議員が、今年3月の文教科学委員会で、留学生に対する手厚い援助と、日本人学生に対する冷遇政策に苦言を呈してくれました。
要点はだいたい次の通り。
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日本政府がやっていることは、隣の子供に学費を出して、自分の子供には学費を出さないようなものだ、
留学生を１０万人から３０万人に増やすのは言語道断。大学は、予算も事務員もどんどん減らされている状況で、3倍以上手間のかかる留学生をそんなにたくさん受け入れれば、日本人学生にますます犠牲を強いることになる。
外国は公立大学の自国学生の授業料より留学生の授業料の方が高い。一般に２倍～３倍であり、イギリスのように８倍のところもある。しかし、日本は、国費留学生はほぼ０、私費留学生もほぼ半額。私立大学でも１／３～１／４の補助が出ている。
日本の親たちの教育費の負担がどんどん大きくなっているのに、留学生に大盤振る舞いするのは、国際常識から考えても異常。むしろ留学生を削減して、日本の学生をもっと支援すべき。
12万人の留学生のうち、中国人は74000人、韓国人16000人。30年前は中国の大学教育を支援する必要があったかもしれないが、今の豊かな中国に、そこまで支援する必要はないのではないか。
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日本が積極的に中国韓国に援助してきて、日本にとってより好ましい国になったのか、といえばそんなことはない。より反日的にし、物理的に日本に対して危害を加える能力を高めるのに協力しただけである。これまでの外交政策は失敗だったのは明らかだ。その反省もせず、誰も責任をとらず、同じ線に沿って援助を拡大しても、日本の国益を損なう一方である。その延長線上に“チベット化”した日本の姿が見えている。
以下議事録より。
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169-参-文教科学委員会-2号 平成20年03月25日
○谷岡郁子君 その意味で大臣からは大変心強いお考えをいただきまして、私も今後を楽しみにしたいというふうに思っております。
そして、この点につきまして私がずっと調べてまいったところ、日本の学生たちというのは、先ほどもありましたように国家の運営を担う者であり、同時に将来の納税者である、また、かつ年金の給付者になる人たちであるというふうに考えます。同時に、日本の学生たちの保護者というものはおおむね納税者であって、そして日本の教育をこれまでも支えてきた人々である、また支え続けている人々であるということが言えると思います。
ところが、先ほど来議論をしておりますように、日本では、日本人の学生に対してはローンという形の貸与のみの奨学制度になっていると。ところが、取り切りのお金をもらっている人たちがいる。それは留学生でございます。
ここで御質問でございますが、留学生一人当たりに対しましてどのぐらいのものが払われているのか、これは貸与なのか給与なのか、そしてどのような基準で行われているのかということを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（清水潔君） 留学生に対しては、支援の経費として国費留学生と私費外国人留学生に関する奨励がございます。
国費留学生の制度は、大学院で月額十七万円、学部で十三万四千円の奨学金を支給しており、給付総額、給付でございますが、総額は二百二十三億円となっております。また、私費外国人留学生に対する学習奨励費は、大学院で月額七万円、学部で月額五万円の奨学金を支給しており、給付総額は八十一億円となっております。
以上でございます。
○谷岡郁子君 ただいま御説明がありましたように、三百億円以上の給付金が留学生に使われております。
彼らの親は日本の納税者ではございません。そして、この多くの学生たちはやがて卒業をして、そして自らの国へ帰ります。つまり、日本の国に税金を納めるわけでもございませんし、日本の国の活力あるいは経済的な競争力のために頑張るというわけでもございません。
日本の政府は、まず日本国民の教育に対して第一義的な責任があるとお考えにはなりませんか、大臣。
○国務大臣（渡海紀三朗君） 責任があるというのは否定はいたしません。
ただ、この留学生の制度というのは、やっぱりある意味違った側面を持っているというのが私の理解でございます。ＯＤＡと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、やっぱり外交戦略としての意味もあるわけでございますし、また日本が国際的にいろんな国々と関係を築いていく上で知的貢献をしていく、そういった意味もあるわけでございまして、一概に今委員がおっしゃったような視点だけで物事を決めていくというのはなかなか難しいというふうに考えます。
○谷岡郁子君 おっしゃることも一面では理解できます。しかし、私に言わせれば、隣近所の付き合いのために隣の子の学費を出して自分の子の学費を出さないということに等しいことが行われているのではないかとやはり思ってしまうわけでございます。
最後から二枚目に付けました資料を皆様御覧いただきたいと思います。
ここに書きましたのは、留学生学費の国際比較ということで書きました。オーストラリアの公立の場合、自国学生の授業料は四十五・四万円に対して、外国から来る留学生に対しては百二十九・九万円。オーストリア、公立、自国学生では九・六万円であって、外国人学生は十九・二万円の二倍。カナダの公立では三十五・六万円、九十五・二万円で二・六七倍。トルコのような国であっても、三・二万円の自国留学生に対する授業料であって、外国人に対しては十・四万円。イギリスなどを見ていただきますと、二十一・五万円の授業料、これが自国生に対するものであるのに対して、外国人学生に対しては百六十九・三万円、七・八七倍取っております。そして、アメリカの公立では、自州の学生に対しては五十五・〇万円に対して、外から来る者、留学生を含むんですけれども、百四十七・八万円の二・六九倍。
大体平均して三倍ぐらい留学生の方が高い。なぜならば、先ほど申し上げましたように、既に国民の税金を投じているもの、州民の税金を投じているもの、それを払っている親の子たちというものは安くて当然だと。そして、その場限りの教育を受けに来る者たちに対しては一定重く払ってもらっても結構だと。その他特別な政府の事情がある場合に対しては、その上で留学生に対しては何らかの給付を行うということは当然あると思います。そして、大きな金額をもらっている留学生もいると思います。しかしながら、留学生の授業料の方が国民の授業料よりも高いのが普通でございます。
それに対して、日本を見ていただければ分かりますように、先ほどありましたように、国費留学生、私費留学生の違いはございますけれども、言わば国立大学では留学生は、国費留学生の場合はほぼただです。日本の学生は授業料を払っております。そして、私費留学生の場合でもほぼ半額でございます。私立大学に行っている学生でも三分の一程度は実は日本政府がお金を支給しているということでございます。
一方で、国民の多くが子女の教育に大変な家計負担を感じ、それを大きな負担に感じて老後の言わば蓄えを食いつぶしているような形でそういう教育費用を捻出させていると。その一方では、留学生に対しては通常の国とは全く逆のことをして、言わば大盤振る舞いに見えることをしている。
私は、留学生に対して支援することはいけないとは申しません。しかし、それは日本の学生に対する支援というものがもっとちゃんとできての上のことではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（清水潔君） 留学生に対する支援ということについてでございますが、先ほど大臣から御答弁させていただきましたように、まず、それぞれ、先生御指摘のように、例えばオーストラリアですとかイギリスでありますとか、ある意味で普遍語としての英語というものを一つの武器にしながら、その教育を国際的な一つのマーケットのような形で留学生獲得戦略というものを言わば成り立たせるということが申し上げられるかと思います。とは申し上げても、留学生、優れた留学生に対する支援の措置がイギリスというような国が持っていないわけではございません。給付制の奨学金も、割合は少のうございますけれども持っております。
そういう意味で、まさに留学生の施策は我が国の置かれた環境と高等教育の在り方、そして国際的な貢献という部分で基本的にやはり進めていく、それが一種の呼び水になる、こういうふうな考え方であろうというふうに思っております。
奨学金事業でございますが、創設以来貸与制で事業を実施しておりますが、これは返還を通じて学生の自立心、自己責任あるいは社会への還元の意識の涵養というような効果、あるいはそれを再度原資として活用することにより限られた財源の中で希望する学生を幅広く対象とする、そういう理由に基づいて貸与を行っている、こういうふうなことであることを御理解賜れればというふうに思います。
○谷岡郁子君 この通常国会で総理の所信表明並びに渡海文科大臣の所信表明において、留学生をなお十万人から三十万人に増やすんだということが言われました。そして、もし今のような助成の制度を続けるのであるならば、この今掛かっている三百億円以上のお金の三倍の費用がまた必要になるということでございます。それだけの費用があればどれだけの学生が、少なくとも給与、給付ならぬものでありましても、貸与であっても無利子にできるかということをお考えいただきたいんです。
そして、私は、三十万人の留学生への増員ということは言語道断な話だと実は思っております。なぜなのか、それは現場に行けば簡単に分かることでございます。一人の留学生を受け入れるということは、職員も教員も大幅に手間暇を取られます。そして、大臣も御案内のように、このシーリングの状況の中で、高等教育機関におきまして定員が増えない状況の中でより多くの研究をする、そして委託研究を受ける、国立大学などもそうでございます。そういう状況で言わば資金を減らされてきた、そして事務員も減らされてきたと。そういう中で、人々は留学生一人一人に対して三倍から四倍手間暇、時間が掛かると言われている者たちを、これが面倒を見ているわけです。
その努力は尊いものだと思いますが、それは、言わば日本人学生をほうり出してでもそれをやらなければいけないという事情の中で、本来ならば日本人学生が教員から受ける指導であり、事務職の者から受けるサービスであるものを犠牲にしながら、現場はそれに対応してきたということであります。
これは単に金額だけの問題ではなくて、日本人学生たち、本来、日本の大学は日本人学生たちを中心とした、基本的には日本学生のためにあるものだというふうに私は考えておりますけれども、お金も掛かる、そして教育、サービス、そういうものもやはり留学生に多くを取られるということが現場においては日本人学生の犠牲の下になされているということを私は指摘したいと思いますし、それに対してはお考えを改めていただけるようにお願い申し上げたいんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡海紀三朗君） 今後、これは三十万人を前提としていろんな議論をすることになっております。これは急ぐと思っておりますが、その中で今先生がおっしゃったような視点もちゃんと我々は考えながら、そしてやらせていただきたいと思います。
この留学生の問題というのは、それぞれの国にそれぞれの事情というのがやっぱりある、受入れ側にもあるんだろうと思うんですね。これはやっぱり、先ほども言いました、ＯＤＡとは言いませんが、いわゆる外交戦略の一環ということももちろんあるわけでございますし、日本がやっぱり国際社会の中でこれから生きていくためにどういうことを考えていくかということの一環でもあると、そういった視点もあるわけなんですね。
ただ、そのことによって、先生が御指摘をいただいたように日本の側が非常に困るんだというようなことになるんであれば、そこはやっぱりそうならないように、これは、我々は大学を担当している、大学院を担当している文部科学省としてしっかりとやっぱり議論の中で進めていきたいと、そういうふうに思います。
○谷岡郁子君 先ほど来何度も申し上げておりますように、日本の親たちは本当に高い大学の家計費負担というものにあえいでおります。そして、それが少子化の原因になっている側面というものが多くあります。それは、私どもがいろんな人たちに聞いて、やはり大学までやりたいということの中で、子供をつくる人数を考えるということが一般的な日本の家庭の考え方だろうと思うからです。
そして、このページに挙げさせていただきましたように、チェコからスウェーデンまで無料であり、そして多くの国々で十万円以下で大学にやれるというような状況の中で留学生に対して多くの支援をするということならば、本当に私も理解ができます。しかし、日本の親たちがこれだけ大きな負担を強いられている中で、留学生に対するその大盤振る舞いというものが言わば国際常識から考えてやはり突出している状況であるということ、それはむしろ留学生を削減するという方向ではなくて、日本の学生たちに対してしかるべき支援が行われるという形で是非改めていただきたいということが私の希望するところであります。
ところで、その留学生の中で、今十万人強いるということでございますが、その国の内訳、そして人数はどのようになっておりますでしょうか。
○政府参考人（清水潔君） 今、国別の内訳は手元にございませんが、国費の地域別内訳で申し上げますと、アジアが六八・五％、中東が四・一％、アフリカが五・〇％、オセアニアが一・八％、北米一・九％、中南米六・六％、欧州一二・一％、このように相なっております。
今、国別でもう少し申し上げさせていただければ、人数でございますけれども、中国が七万四千人、韓国が一万六千人、台湾が四千二百人、マレーシア二千百人、ベトナム二千百人、米国千八百人、タイ一千七百人、インドネシア千五百人、バングラデシュ千五百人、スリランカ千百名、その他となっております。
○谷岡郁子君 十万人強の中で、幾ら地球上の人口に占める割合が中国人一番多いといいましても、突出して中国が多いようにお聞きをするんですが、それはずっと、この年だけなんでしょうか、それとも、それまでも続いてきた傾向なんでしょうか。
○政府参考人（清水潔君） 基本的に我が国に来る外国人留学生で一番国別に多いのは中国でございます。一貫して変わっておりません。
○谷岡郁子君 この留学生十万人計画を中曽根首相が最初に打ち上げられましたころから、中国人の受入れというものが突出して多かったというふうに私は記憶をしております。今おっしゃるとおりだろうと思います。
かつては、文化大革命で中国の高等教育というものがずたずたになっておりました。そして、それが終わりましても、中国の大学において教鞭を執る者がほとんどいないような状況の中で、中国の大学教育を立て直すためには日本を始めとする先進諸国の大々的な支援が必要であった。そして、多くの中国人学生がアメリカ、ヨーロッパあるいは日本にやってきたという状況があったと思います。
しかし、それから約三十年が経過しております。しかしながら、日本の留学生の受入れの割合というものは相変わらず中国人が中心になっていると。現在、ＧＤＰで日本に追い付こうとしている中国、一億人の富裕層が現れてきていると言われている中国、そういう中国の中では既に文化大革命の傷跡というものもいえまして、中国独自の大学教育というものも現在はできるようになっております。その上で、なおこの文化大革命後以来のこの過重なとも言えそうな中国人に対する、そして留学生に対する日本の政府の恩恵というものは今後も必要なのでありましょうか。大臣、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（清水潔君） 実務的な話だけお答えさせていただきます。
今、留学生の総数は十二万人おります。約十二万でございます。うち、国費留学生としてサポートしているのが一万人、そして私費として学習奨励費として支援しているのが一万二千ということで、全体として留学生総数の二〇％弱支援しているわけでございまして、大多数の留学生は自分で私費で来日しているという実情にございます。
○谷岡郁子君 しかしながら、各私立大学などから、文部科学省の方から参っておりますものも、留学生に対する減免措置を制度として設けた場合には、一定を文科省がその金額すべて、フルではございませんけれども、三分の一から四分の一程度を補てんするという形で、文科省自身としてそういう私費留学生を多く受け入れるための誘導というものをずっとこの間やっていらっしゃるという事実がございます。しかし、日本人学生に対する助成というものはこの間増えておりません。一時は三〇％ぐらいまで大学私学助成というものは大学においてなされていましたけれども、現在は一〇％内外というようなことに収まっております。
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前後の質疑については、下記サイトで検索してみてください。
http://kokkai.ndl.go.jp/
谷岡郁子（くにこ）「谷岡チャンネル.com」
http://www.taniokachannel.com/
■優遇される留学生 1/2
http://jp.youtube.com/watch?v=Ho2d1Puo-_I
■優遇される留学生 2/2
http://jp.youtube.com/watch?v=wo5EzKQNnSY&feature=related
チベット問題は日本の問題でもあると思う方
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○松原委員 続きまして、実は先般、長野県でオリンピックの聖火が走ったわけであります。長野のオリンピックの聖火が走ったときの状況、その辺について御質問をしたいわけでありますが、きょうは警察庁の方もお越しいただいております。長野においてこのオリンピック聖火リレーは混乱なく行われた、こういう御認識かどうか、まずお伺いしたい。
○池田政府参考人 長野県警におきましては、リレーの万全の警備、それから関係者の安全の確保、周辺地域の安全の確保という目標を掲げて警備をしたわけでございますが、リレーに若干の妨害行為、あるいは小競り合い等ございましたけれども、総合的に見ますと、おおむね合格の警備ができたというふうに判断しております。
○松原委員 警察の方で把握しているその若干の小競り合いの中身をもうちょっと詳しくお話しいただきたい。
○池田政府参考人 聖火リレーをめぐる意見の相違等から小競り合いが発生したわけでございますけれども、両方からそれぞれ何件か被害申告が出ております。
中国人に暴行を受けた等の被害申告は十二件ほどございますが、そのうち、現在被害届として残っているものは七件でございます。また逆に、中国人の方から、けがをした、暴行を受けたというのは、申告四件出ておりまして、現在残っておるのは二件、被害届を出されている。そういう状況でございます。
○松原委員 今回のこの聖火リレーに関して、いろいろなマスメディアの報道がなされております。
これは北海道新聞の報道であります。北海道新聞で、ここにこう報道されている。これは北海道新聞の女性記者の佐藤千歳さんという方が、現地、長野に行って取材をしているわけであります。
いろいろと書いてありますが、非常にすごかったのは、この中で、日本人男性に中国女性留学生が襲いかかる。それをやめさせようと女子留学生の左腕をつかむと、何をすると。抵抗する彼女の右手を別の中国人女性もつかみ、私と二人で抑止した。ほかの中国の方もそれはやめろといって抑止したというのがここに書いてありますね。
それからまた、五分後。私の横を警察官に守られた聖火が何事もなかったように走り過ぎた。立ち上がれ人民よ、敵の砲火をついて前へ進めという、中国の国歌ですか、これは。義勇軍行進曲の合唱が沿道から沸き起こった。中国の国歌の、立ち上がれ人民よ、敵の砲火をついて前へ進めという国歌が勃然と大きな声で歌われた、こう書いてあるわけですね。
それから、後で時間があればいろいろとあれしますが、彼女のコメントとして、中国人観衆から水の詰まったペットボトルが投げつけられ、また機動隊に隔離された。ここではチベット旗を持つこと自体が危険行為であったというふうに書いてあります。
北海道新聞の取材ということで長野に行って、彼女自身が三回後頭部を殴られた、こういうふうなことを、私きのうヒアリングをしているわけであります。
どういう状況で彼女が後頭部を殴られたかというと、聖火が既に走り過ぎた後、聖火が走る前は非常にぴりぴりした緊張状況だったんですが、走り過ぎた後に、そこにいたウイグル人の方、そしてチベット人の方にヒアリングをしていたわけですね。記事の取材ですよね。そのときのウイグル人の方は世界ウイグル会議の方らしいですね、彼女がそこでウイグル人に聞いていた。そのときに、旗を持った中国人の一群が後ろから来て、道はそんなに、その段階はもう聖火が行った後ですから、普通に彼女がこっちで取材していてもこっち側を通れた状況であるけれども、その来た中国人の男性が彼女の後頭部を一発殴った。都合三回やられたということでありますが、こういうふうなことがあったというのは、それは被害届は出ていないと思いますが、出ていますか、北海道新聞。
○池田政府参考人 本件につきましては、被害の申告はあったんですが、被害届は出ていないというふうに承知しております。
○松原委員 どうなんですか。一般論として、普通に取材をしていて、後ろから後頭部を殴るというのは、これはどういうふうに警察は判断しますか。
○池田政府参考人 ちょっと具体的状況がわかりませんので、ここで直ちにお答えするわけにいきませんが、もちろん、そういうことはあってはならない行為だというふうに思います。
○松原委員 あと、これはもうテレビでも放映されておりますが、フジテレビのキャスターが、大村アナウンサーですか、これはもう、実況のときに後ろからやはり中国人に殴られていますよね。それはテレビでみんな見ているわけなんですが、こう中国人が殴っているわけですけれども、こういうのもどうなんですか、行き過ぎだと思うかどうか、ちょっと確認。
○池田政府参考人 もちろん、決していい行為ではございませんけれども、刑法上犯罪にするかどうかは被害届等を見ながら判断したいということであると思います。
○松原委員 決していいことではない、とんでもない話だと思うんだよね。後で、このでかい旗とかの話にこれから行くけれども。
牧野聖修さんという衆議院議員がいるんですよ、民主党の議員でした、落選していますが。彼が今回これに行って、ポールで三回殴られたと言っていますよね。それは産経新聞に載っています。中国の旗で殴られた。これは、牧野聖修前民主党衆議院議員六十三歳と一面に載っていますよ。「“隠された”チベット旗」。善光寺から三十人のチベット人とともにチベット旗を持って行進した。行く先々で随分と中国国旗のポールでたたかれたり突かれたりしました。幸い仲間に大きなけがはありませんでした。こういう文章なんですよ。結局、かなりたたかれたと。
私、牧野さんとも話したんですよ。三回ぐらいやられたと。どういう状況でたたかれたんですかと聞いたんです。普通に行進をしていたらば、そこでこっちの、これを見てほしいんですが、これ国旗ですよ、中国の。こういう国旗も、中国の国旗だらけだったんですね、実は。中国の国旗だらけで、この国旗は、目算でも、人の大きさがこれですから、大臣、そこにあるから見てください、人の大きさはこれですから、この国旗はかなりでかいですよね。
こういう国旗は、長野県警の方で何旗ぐらい出たか把握していますか。ちっちゃいものはもう無数にあると思うんですけれども。
○池田政府参考人 大小さまざまな国旗が持ち込まれたということは承知しておるんですけれども、全体の本数については、正確なところは把握しておりません。
○松原委員 この一番でかい国旗というのは、警察の方では縦横何メートルと把握していますか。
○池田政府参考人 計測はしておりません。
○松原委員 これ、産経の記事に書いてあるのは、長野県の主婦。小学校一年生の長女と手づくりの日の丸を持って聖火リレーを見に行った。リレーコースには畳ほどもある中国国旗ばかりで圧倒されちゃったと。これは畳どころじゃないですから、畳のものもたくさんあるんですよ。圧倒されたと。おまけに至るところでどなり声。娘は、なぜ中国の旗ばかりで日本の日の丸はないんだと聞いていました。うまく答えられませんでした。十年前、長野五輪は本当に楽しい思い出しか残っていません。今回もあのときの再現になると期待して行ったのにがっかりしました。やっぱり沿道に五輪旗や日の丸がないのはおかしいんじゃないですか。こう書いてある。これが非常に問題だということですよね。
やはり、これは聞いたら、こういうでかい中国の旗、この旗はさすがにそれは使わない、これは鉄パイプですから、鉄パイプ。横がこれだけいくというのは、これはやはり鉄パイプ的なものを入れてあると思うんですよ。こっち側でも押さえているんだと思うんですね、これは、見る限り。これは異様にでかいですから。
どういうふうな状況で牧野聖修さんが殴られたか、ほかの被害者が殴られたかというと、大体パターンは同じなんですよ。だから、これはかなり計画的じゃないかという議論があるんですが、要するに、日本のデモ隊が、デモ隊といったって普通に歩いていくだけなんですよ。日本人というのはそこはおしとやかなんですね、普通に歩いていく。そうすると、一人ずつを隔離して、赤い旗で囲むらしいんですよ。警察にそういう情報は上がっていると思うんですが、一人ずつ隔離して、赤い旗で隔離して、その隔離する旗というのはこんな、ここにあるような、八メートルもあるようなでかい旗じゃないと思うんです、もうちょっと小さいもので、一人をくるっと回るような。隔離した後で、違う旗のポールでたたく、こういうことが大分行われていたことが、きのう何人かにヒアリングして明らかになったわけですよ。
こういったことは、警察の方は把握していますか。
○池田政府参考人 被害届、被害申告が出たものについては、現在、鋭意そうした捜査をしているところでございます。具体的な内容につきましては、答弁を控えさせていただきたいというふうに思っております。
○松原委員 これはかなり鉄パイプが、鉄パイプで殴るわけですよ。要するに、旗なんだけれども、旗のこのきれを取ってしまえば鉄パイプですから。鉄パイプが、大小どれだけ長野市に集まったかわからないと。
私は、聞いたら、行進している人も非常にびびりながら行っているな、そのびびるというのは緊張感の中でね。それは何かというと、歩いていって、何もいないから安心して歩いていくと、こう歩いていきますよね、そうするとそこに赤い旗がわあっと集まってくるというんですよ。何もいないから大丈夫だと思って歩いていくと赤い旗が集まってきて、そしてそのまま進行するのをやめさせ、チベットの旗を落とし、日の丸を落とそうとした、こういう話なんですよね。これはかなりやり過ぎじゃないかと思うんです。
それで、次のページを見てほしいんですが、これが現場の一部の写真ですけれども、これは、携帯電話で話しているのがいますよね、このぼさぼさ頭の。こういうのがつじつじにいるということですよ、こういう人がつじつじにいる。
次のページを見てください。次のページは、中国の旗が林立していますが、この電柱の横にサングラスをかけた方がいますよね。見てわかるんですが、これも電話をしているんですよ。こういう中国の方で電話機を持った方々がつじつじにいて、どうも極めて有機的な指示を出していたのではないかということなんですが、つじつじにこういう電話機を持った中国の人がいたことは、これは警察は把握していますか。
○池田政府参考人 もちろん、電話をしていた者がいるということは承知しておりますが、それが組織的なものか、あるいは何メートルおきに計画的になされたものか、そのあたりの点については承知しておりません。
○松原委員 それで、もう一回、一ページ前に戻りますと、当日歩いた方々に言わせると、明らかに留学生とは思えない中国の人がたくさんおった。この写真のこの人、手袋がどくろの手袋なんですよ、これ。こういう人がところどころにいて、だから、すごい怖い雰囲気があったというんですね。
それで、恐らくトランシーバーや携帯で、日本人の、チベットの旗と日の丸を持った人間が歩いていくと、何らかの指示があって、そこに、目の前にいないのが急にあらわれてきて、別に大西さんという町田の議員の方が同じように歩いていて、歩いていたときにそういうのが突然集まってきて、大きな中国の国旗を垂らすらしいんですよね、進行妨害みたいな。それを払いのけようとしたあたりから囲んでたたくみたいな、そういうふうな、極めて有機的な連携があったんじゃないかというふうな憶測があって、非常におかしな状況があったのは間違いないと思うんですよ。
いろいろな写真があるんですが、これはきょうは皆さんに資料を配っていませんが、当日、長野市内を走っていた中国の車であります。中国の国旗、これをわきにおっ立てて、もう行ったり来たり、これが長野市内を走っていたということなんですが、写真で見る限り、これは何ともわからないけれども、こんなふうに旗を両側に立てて走るというのは、これは道交法違反の疑いがあるのかどうか、ちょっとお伺いしたい。
○池田政府参考人 個別具体の事案につきましてはちょっとお答えがしかねるんですが、一般論として申し上げれば、進行中の車両からみだりに体とかあるいは物件、これを出す行為は、道路における道路交通の危険を生じさせる行為、これを警察官が発見した場合には、確かに違法として警告等をする行為だろうと思います。
○松原委員 当日、これは何回も走っていたらしいんですよ。だから、警察官がこれを見ていないはずがないんですよ、旗を両側に激しく立てて、この国旗を。
それで、当日行った日本の人がバスの中からちょっと日本の小旗を振ったら、警察官が来て、そんなことをやったらこのバスは行かせませんよと言ったというんだよね。これはどうなっているんだ。だから、中国の旗を振っていれば大丈夫で、日本の旗だと注意するというふうに話がなってしまいますよね。まあ、ちょっとこれは、それ以上は言わないですよ。全部ＤＶＤにこういうのをおさめてあるらしいんですよ。それを今度一回お見せしますけれども、ＤＶＤに入っている。
それで、いろいろなケースがあるんですが、旗で囲んで、旗といってもポールは鉄パイプですから凶器ですよ。これでたたくということが行われたり、あとは殴りかかるという行動もあった。
これはテレビで放映されたものですが、辻村さんという方が殴られているシーンであります。テレビの放送のときは、中国人が日本人を殴っているとは言っていません。しかし、これは殴られたシーンで、皆さんのにも入っていますが、これはＤＶＤにもばっちり入っています。この中国人は、完全に一方的に殴ってきたということであります。
それで、現場の状況で、私は辻村さんときのう話をしましたら、何と言っているかというと、彼は、なぜ暴力を振るうんだ、話せばわかるのに、なぜいきなりけったりぶったりするのか、これが彼の第一点の指摘。
もう一つは、何で警察は助けてくれないんだということを言っているわけですよ。ただ、実際は、タイミングを置いて警察は助けに入っているみたいですよね。辻村さんを、この白い服の人間が、これも映像でずっと撮ってあります。状況は、辻村さんが日の丸とチベットの旗を右手と左手に持って、こうやっていたわけですよ。旗を持っていますから、これで殴らないですよ、こうやって。そうしたら中国の人が来て、両旗、その二つのチベットと日本の旗をもぎ取った。それで、取り返そうとしたところでアッパーが入った、これはこういうことでした。
それで、辻村さんも大きいんですけれども、殴ってきた中国の人間は、背は百八十ぐらいあったというんです。その中国人をとめようとして、日本の長野県警の人が飛びついた。その県警を中国人がぼこぼこに殴っている。県警の被害というのはどうなっていますか。
○池田政府参考人 今の具体的事例についてはちょっと私も承知していないんですが、長野県警の方で公務執行妨害に当たる事案はなかったというふうに報告を受けております。
○松原委員 この殴っているやつを助けに入ったその警察官、名前がわからないんです。そこを中国の人間が四、五人で、その警察官をけったり殴ったりした。これは公務執行妨害で何で逮捕しないんだという声がそのときもあったらしいんだけれども、そんなの逮捕しようものなら、きっと暴動が起こると思ったんじゃないかと僕は思うんですよ。
しかし、長野県警の人で、あざだらけになった人とかいるはずなんだけれども、報告ないですか。それは隠ぺいだよ。
○池田政府参考人 そのような報告は受けておりません。
○松原委員 まあ、後でまたＤＶＤを見ながら、よく見れば、これは特定までできるかもしれないけれども。やはり正直な報告が警察庁に上がっていないということかもしれないけれども、長野県警のその辺の方々は、上の指示だからと言っていたというのも仄聞しています、中国人は捕まえるなと。それは、本当はわからないです。私は、そういうふうに混乱した中での情報としては聞いているわけであります。
これは、今言ったように、両手で持っているところをやられた。それから、あと、今言ったように、行進をしていたら瞬く間に赤い旗が集まってきて進路をふさいで、大体、やり方としては、一人ずつ隔離してポールでたたくというふうなことが行われた。だから、くどいようだけれども、この表紙にあるような、こんな大きな旗のポールでは、これは振りおろすといったって、三メートルも四メートルもある鉄パイプで殴ることはさすがにできないですから、たたくための旗はもっと小さかったと僕は思うんだよ。でも、それはやり過ぎだよ、やり過ぎ。
日本の国の長野でやった聖火リレーでこんな旗ばかりがあって、日本の旗を持っていること自体も、チベットの旗はもとより、厳しいぐらいの怖い雰囲気が流れていて、そして、本当にこういうどくろの手袋をしたような人間がたくさんいた。そういう報告は上がっていないですか。当日の長野は、かなり異常だったらしいですよ。
○池田政府参考人 先ほども御答弁いたしましたとおり、小競り合いが発生いたしまして、それに伴う被害届等が出ているということについてはよく承知しておりますが、また今お示しになったような事実があったということも、そうであろうとは思いますけれども、総体的には、被害届の状況は先ほど申し上げたとおりでございます。
○松原委員 実態は、みんなほとんどの方がそう証言しています、要所要所に携帯電話を持っている人間がいて、携帯電話でずっととり合っていた。場所によっては、中国の方が殴りかかったところをやめろと言う中国の人もいた。しかし一方では、極めて何か雰囲気が強烈な人もいた、怖い、こういう状況だったということであります。だから、産経新聞にあるように、子供が、何で日の丸がないのと。日の丸を振れるような状況じゃない。この横八メートルぐらいのでかい中国の旗がたなびいている。
そのときに、ある一人が、あの旗は旗だけれども、それを鉄パイプで使うんだったら凶器準備集合罪じゃないか、こういうふうに警察官に言ったら、その警察官は正直に言ったのでしょう、これでそれを取り締まったら暴動が起こるかもしれないと言ったというんだよね。それはもちろん証拠がないんだけれども。
こういう、旗を旗としてやるよりも、たたくものとして旗のポールを使ったら、これは凶器準備集合罪になるんですか、一般論として。
○池田政府参考人 聖火リレーに関しまして、多くの中国の旗等を掲げる者がいたということはよく承知しておるんですけれども、凶器準備集合罪が成立するためには、この旗ざおが武器として使用されるということがみんなに覚知される、それから、あわせまして、集まった人たちに共同加害の目的がある、この要件が必要とされております。
したがいまして、今御指摘のような状況のみで凶器準備集合罪で検挙するというのは恐らく難しいだろうというふうに思っております。
○松原委員 なかなかそれは、実際、共同でやったとか、証拠がないですけれども。
これは、七十六歳の中島さんという方です。やはり歩いていった、七十六歳のおじいちゃんが。そうしたら、いきなり中国の女子留学生だと思われる二十代の女性に跳びげりを受けた。この方にきのう電話で聞いたら、極めて克明なんですが、相手はベージュ色の整った顔つきの美人だったと。まあ、美人だったと言うんですけれども、けられちゃしようがない、跳びげり。向こうは跳びげりが多いみたいですね、ほかも跳びげりと二、三書いてある。
彼も言っている、明らかに一つの軍団として動きをしていたと。指導者がいて、トランシーバーでやっていると私も思ったと彼も言っている。牧野聖修も言っているし、ほかの人も言っている。そういうのは警察としては報告が上がってきていません、こういうことですな。
○池田政府参考人 先ほども御答弁いたしましたとおり、携帯電話等を持っている者がいたということは承知しておるんですけれども、それが組織性に基づくものかということについては、それを裏づけるものが現在のところないということで、現在捜査中ということでございます。
○松原委員 くどいようですけれども、十人ぐらいが歩いていくと、一人ずつ隔離して、旗で囲んでポールで殴った、このことに関しても全然情報は入っていないということですね。
○池田政府参考人 先ほど御答弁いたしましたとおり、被害届等につきましては、それをこちらの方で受け取りまして、現在それに基づいて捜査をしているところでございます。
具体的状況につきましては、御答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○松原委員 また牧野聖修さんの話に戻りますが、彼は三回ぐらい旗ざおで殴られた。牧野先生はそのことでは余り怒っていないんですよ。その場では、かっとして、恥を知れと中国人に言ったらしいんですが、その日本語を理解したかどうかわからないですけれども、言ったと本人は言っていますよ。やはり囲まれて三回ぐらい旗ざおで頭をたたかれた。
問題は、ゴール地点というのは中国の旗しかなかったわけですが、牧野さんは、自分たちも一人の日本人として参加して、いろいろな立場があるけれども、そこでやはりゴール地点まで行こうと思ったら、警察官が、絶対こっちへ来るな、あっちだと言って、ゴールから七十メートル離れたところに隔離された。彼はこれを聞いてくれというんです、これは差別じゃないかと。
オリンピックを成功させたい、中国におもねりたい、その気持ちはいい。しかしながら、だからといって、ゴールにみんな行こうとしているのを、あなた方はそっちに行っちゃだめだと、ゴールから離れたところに隔離された。これはだれの指示ですか。
○池田政府参考人 到着式会場のことかと思うんですが、聖火リレーの到着式会場におきましては、たくさんの中国人あるいはチベット支援者が集まっていたということで、警察としては、両当事者の間で不測の事態が起こらないように警備の万全を期したということでございます。このため、会場において、両当事者の集まる場所を分離する措置をとったんですけれども、それによりまして聖火リレーの安全と観客の安全を確保したというふうに考えております。
なお、当日は、到着式会場の一角においてチベット関係者による集会が行われる予定でございまして、その区画の周辺にチベット関係者の方が集まっていたという事実がございます。このため、逐次集まったチベット関係者については当該区画の方に誘導をしたというふうに聞いております。
○松原委員 言っている人は前衆議院議員の牧野聖修さんですよ。彼はゴールに行こうとした、そっちは行かせられない、ほかの中国の旗を持っている人は行ったりしている、あなた方はこっちだ、これはおかしいんじゃないですか。
○池田政府参考人 ですから、到着式会場において、チベット関係者の方、支援者の方と中国の方を分離する措置をとった。その場合、チベット関係者の方が一角で集会をされていたので、そちらの方に誘導をした、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○松原委員 御理解って、その場に私はいないので何とも言えないんですが、牧野先生はそう言っているわけですよ、それは差別だと。ゴールに入れるのは中国の旗を持っている中国人だけというのは差別だと。
だから、全体を見て、それは現場にいないからわかりませんし、あなたも現場におられないでしょう。しかし、私が知る限り、日本の国旗とチベットの国旗を両手で持っていて、こうやっている人間に対して、旗を奪うとか、旗を落とすとか、殴るとか、ポールでたたくとかという行為が一方的に行われた経過はあるんですよ。きっと全部じゃないですよ、それは一時的にあったかもしれないけれども、しかし、基本的にそういう状況で、牧野さんなんかはそういう形で歩いていこうとしたら、あなた方はこっちはだめだというふうな話を言われて、極めてそこは納得できない、何でそれだけ差別するんだ、こういうふうに彼は言っていたということです。今の御説明で、私は、例えば、牧野先生、こういう説明でしたよと言って、彼が納得するとは思えないと思います。
今回のこういう状況で、要するに、いろいろな暴行があったり、殴られたり、例えばＤＶＤも今ここで流せませんよ、この委員会はあくまでもこういった資料を配るだけですけれども、そういう映像があるんですよね。そういう映像の証拠能力というのは、これはあるのかな。現物を見ないとわからないということですか。ちょっとお伺いしたい。
○池田政府参考人 ＤＶＤの証拠能力につきましては、裁判所が判断することになろうと思いますが、改ざんの可能性とかそのあたりのところが恐らく問題になろうというふうに思います。
ただ、補強証拠とか証明力を高めるものとしては使えるんではないかと思いますが、ちょっと私も担当ではございませんので、明確にはお答えできません。
○松原委員 最初お話ししたように、長野県警の警察官の中には、かなり中国の人間に暴行されている人間はいるんですよ。現場で目撃されているんですよ。その警察内の被害届が出ているかどうか、もう一回長野県警で調べてもらえませんか。
それと、そのときに、おまえら、被害に遭っても遭ったと言うなよみたいなことじゃなくて、ストレートに、本当に明らかに、我々が知る限りにおいて、長野県警の多くの警察官が中国人に殴られたり、たたかれたりしているんだから、それをもう一回調査してもらえませんか。
○池田政府参考人 現時点において被害届が出ていないというのは確かでございます。
今委員からお話のあった件につきましては再確認をしてみたいというふうに思います。
○松原委員 大臣、今回、長野の五輪の聖火リレーというのは無事に終わったというふうに報道がされていて、この間、篠原さんもこのことは質問しましたよね。篠原さんも、極めてこれは異例であったということを言っているわけであります。
例えば、日経新聞にはこう書いてある。長野県警に二十六日、聖火リレー警備に関する意見や激励が百四十七件寄せられた。よくやったと激励する声がある一方で、中国の旗で聖火が見えなかったなどの苦情が相次いだ。沿道の中国人らに関する苦情が多く、うるさい、旗が大きく聖火が見えないなどの話が多かった。
こういうふうな長野県警に寄せられた苦情に関しては、警察としてはどういう分析をしていますか。
○池田政府参考人 今御指摘のとおり、聖火リレーの当日にメールや電話で意見が寄せられておりまして、その八割弱が中国人がうるさいといった中国人の行動に関する苦情であったというふうに認識しております。
これにつきましては、当日、インターネットで大体二千人前後の中国人留学生が集まるのではないかというような記事が流れていたんですが、実際にはそれをはるかに上回る人数が集まったということによるんではないかというふうに思っております。このような中国人がたくさん集まったということで、それに伴う苦情も多かったのではないかと考えております。
○松原委員 多く集まったからというよりも、それが我が物顔で、中国人は何やっても捕まらないぐらいの感じでやったんじゃないかという気がするんだよね。
韓国の聖火リレーでは、中国人二人ぐらい捕まっていますよね。韓国のときどうだったか、資料があったらちょっと教えてもらえますか。
○池田政府参考人 韓国の資料については、ちょっと現在持ち合わせておりません。
○松原委員 やはり日本の警察は、どうも日本人を守ることよりも中国人におもねたという印象を長野の人は随分持っているという感じがします。
今、篠原さん、そこで気合いを入れて聞いていただいていますが、篠原さんも、それは口に出して言わなくても思っていますよ、どっちの警察なんだと。中国側が殴ったりした者は見て見ぬふり、公務執行妨害でもそれは捕まえない。みんな見ているんだから、何であいつを捕まえないんだと。
そういうことをやると物すごく警察の信頼感を失うことになると思うんですけれども、それは、そういう事実がなかったと言われてしまうと、ここにあるのは、こういう映像とか、異様に大きな中国の国旗の映像とか、それからあと、ＤＶＤでは殴りかかっているとか、さっき言ったように、マスメディアの人間もやられていますよ。フジテレビの大村アナウンサーは後ろからやられていますよ。それから、エルボーでやられたという人もいるし、マスメディアの、例えばさっき言った北海道新聞の女性記者は、聖火が過ぎ去った後、後頭部を三発殴られていますよ。それは被害届が出ていないからと言われればそうかもしれぬけれども、余りあんばいよくないんじゃないかと私は思うんだよね、そういうことは。
やはりこういう状況というのは、高村大臣、実情を把握した方がいいと思うんですけれども、ちょっと御感想をお伺いできますか。
○高村国務大臣 私も現場へ行っておりませんから確たることは申し上げられませんけれども、私はかなり心配性でありますから、ヨウケツチ外交部長に対しては、日本の警察がちゃんとやるから心配するなとここまで言って、その後、本当にやってくれるかどうかと思っていたんですが、全体的には日本の警察はよくやってくれた、こういうふうに思っております。
これは私だけ思っているんじゃなくて、例えば、国境なき記者団の事務局長がそこに来ておりました。その人は、決して中国寄りの人ではないと思います。その人が、中国人もチベット人も、両方が平和的にデモをやっている、これが民主主義だと言っていた。
ただ、それを全部見ているかどうか知りませんよ。それぞれの方が見ているのは部分的、部分的に見ているので、その部分的に小競り合いは当然あったと私も思いますし、殴ったり、けったり、こづいたりすること、それは許されることではない。そして、法と証拠によって警察、検察、裁判所、そういうところがしっかりやるべきことはやるだろうと思っていますし、私は、長野県警は公正にやっているだろう、こういうふうに思っております。
そして、私が知っているのは、現地で見て逮捕された人は、中国人もチベット人も一人もいなかった。残念ながら、外国の方一人おられたけれども、日本人が何人か逮捕された。それから、救急車によって運ばれるほどのけがをした、現実に運ばれた、それを消防署が把握しているのは、中国人が数名そういうけがをした。そういう客観的事実は私は承知しておりますが、個々の場で、だれが、どういうふうに、どうなったかということは、私は把握しようにもできないわけでありますから、そこは御理解をいただきたいと思います。
○松原委員 こういう正式な委員会だと余り言えませんが、救急車ということをおっしゃいましたが、これもいろいろな議論があります。被害の実情を考えると、日本の人間ははるかに救急車が呼ばれるべき人間がたくさんいたという議論もあります。
ただ、それを、あえてその場は呼ばなかったことがよかったかどうかは別でありますが、頭のここから、陥没して血を流している人間が日本では映っています。そういうのもあるわけですよ、被害届が出ていますけれども。そこまでの被害はないはずです、それは恐らく。わからないですよ。はっきり言って、そこはいろいろな要素がある、それ以上この場では言わないけれども。救急車が呼ばれる人間がいたからどうのこうのというだけの議論ということではないと私は思うんですよ、そこは非常に難しい議論だ。
申し上げたいことは、今回のこういった議論で、聖火そのものに関しては大丈夫だったんですよ。聖火が通り過ぎた後、暴力行為とかが行われているんですよ。単に聖火と無関係に行進しているところで、個別に隔離して暴力行為が行われているんですよ、旗で周りを囲んで見えないようにして。これが問題なんですよ。それは極めて陰湿だと私は思っているんですね。
私も現地に行っていないですからわかりません。それはいろいろなけが人も出たという状況もあるでしょう。きょうも、けがをした人があそこに傍聴に一人来ていますけれども、彼は軽度の方のけがでしょう。しかし、大事なことは、そういったことの真実を、少なくとも長野県警の人であざを受けたり血を流したりしているのが恐らくいるはずですよ。私が聞く限りではその報告が上がってこないということがまず第一におかしい、現場を見ていて。彼らが公務執行妨害で捕まえないのがおかしい。
これは、やはりきちっとチェックしてもらわないと、今こうやって局長が、何もありませんでしたと言うと、うそついているなという話になってしまうんですよ。どれぐらいのけががあったのか、殴られた人間が何人いたのか、あるはずですよ。何もありませんでしたなんて言ったら、全部うそになってしまうじゃないですか、みんなそれを見ているんだから。何で公務執行妨害なのに彼らを逮捕しないんだという声があったんだから、そのとき。
だから、やはり大臣、さっき冒頭言ったように、こんな大きな旗が、これは日本なのか中国なのかわからないですよ、この旗を見たら。こんな旗が振り回され、こんな旗で我が物顔に長野の町中を中国の車が走り、日本の旗やチベットの旗を持っている人間の小旗を、全員がそうだとは言わない、いろいろな質の悪い者がいたというんですよ。中にかなり質の悪いのもいたんじゃないかと言われている。そういうのが旗をたたき落とすとか、好戦的な人がやっていたとするならば、それは日本の警察は日本の治安を守らなきゃいけないので、僕はやはり今回の聖火リレーは、中国人に逮捕者は出なかった、オリンピックをやる国においては、それは事実かもしれぬけれども、日本国内的に見たらかなりマイナスだと思いますよ。
それは産経の記事が全部本当かどうか、マスメディアもいろいろと書くでしょうけれども、ここで、なぜ中国の旗ばかりで日の丸はないのと娘に聞かれた、これはそのとおりでしょう。異様ですよ、これは。毅然としているというのは、基本的にやはり日本がやるんだと。こういうところが毅然としていないから、例えば、尖閣だってどうなるんだみたいな話になったり、竹島だってどうなるんだという話になってしまう、ガス田だってどうなるんだと。全部これは同じ議論なんですよ。
結局、日本でやったときに、中国はこうやって旗を振って、車に暴走族みたいに旗を突き刺して走って、これは検挙されていないんでしょう。これがにせものの写真だと言うならそれはそれで結構だけれども、検挙されていない、一人も。私はやはりこれはかなり問題だというふうに指摘をして、時間が過ぎていますから、私の質問を終わります。
以上です。ありがとうございました。
チベット問題は日本の問題でもあると思う方
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