イリハム氏質疑応答２（今ウイグルはどうなっているか！ その１２）

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Ｑ．（民族のために命を捧げて死ぬ）そういう可能性はかなり高くなっているのですか。
それとも今は、世界的には理解者が増えて、中国に圧力をかけるような国とか人々が増えて、むしろ良くなっているのでしょうか。

Ａ．ウイグル人は国際社会に対して失望しています。完全に。

昔は、民主的な国々は中国に圧力をかけてくれる、私たちの運命は必ず変わる、と考えていたのですが、今回の件で、世界でトルコ以外、どこも発言してくれませんでした。

日本でも民主党の岡田さんの「あれは中国の内政だ」という言葉を聞いて、私は非常に衝撃を受けたんですね。
ジェノサイドが内政であるということ自体、どう考えてもおかしいと思っています。

生きる価値がない、そうしたらどうすればいいか、ということを今ウイグル人たちは考えています。
そこまで考えていなかった人たちも考え始めています。

ウイグル人がふたたび希望を持つような話は、逆に、中国共産党が宣伝してくれるんです。
私たち世界ウイグル会議が外で何をやっているのか、国内でまったくわかりませんでした。しかし、私たちを悪く宣伝するために、私たちのやっていることを全部、今回事件の後で、ウイグル人に宣伝してくれたんです。

それで、私たちは今ウイグルで大人気になって、私たちの噂があちこちに飛んで、ウイグルのために、ウイグル人が世界でがんばっている、私たちもがんばらなければ…という考えを持つようになったという情報もあります。
中国共産党が宣伝してくるからです。

共産党が宣伝したことはウイグル人だけではなく、チベット人も中国人自身も逆に考えるんです。いい方向にいってるな、悪い方向に行っていない、と。中国の新聞、雑誌、宣伝、すべて逆に考えれば、実態が出てきます。
その点、私たちは、中国共産党に感謝しています（笑）。

 

Ｑ．このパンフレットの最後やネットの呼び掛けにもあったのですが、「反中国では支援運動は広がらない」と割と断定的に書かれているんですけれども、イリハムさんのお話を伺ったり、チベットのことを少し勉強してみたりすると、チベット問題とかウイグル問題とか、個々に独立して存在していない。すべて、中国問題としてある。収斂されるところは中華帝国主義みたいな、覇権主義みたいな。
むしろ私の印象では、反中国でなければ支援運動は広がらないと思うんですけれども。
ここ数年のチベット問題でデモをやると２千人に増えたというのは、たとえば２００５年のサッカーアジアカップでの反日暴動、日本が国連常任理事国になろうかというときの上海領事館への襲撃事件、原子力潜水艦の領海侵犯事件、近いところでは毒餃子。こういうものでどんどんどんどん、日本人が抱いていた中国の素朴でバイタリティー溢れる庶民、みたいな姿があばかれていって、むき出しの侵略主義みたいなものを、中国共産党だけじゃなく、一般市民まで持っている、ということが明らかになってきて、２千人集まるようになったんじゃないでしょうか。
むしろ反中国ということじゃないと。敵を明らかにするということは非常に重要なことなんじゃないかなと思います。

司会者
その話をすると長くなりますので、私はその話は決して嫌いではありませんが、運動についてはまた後でお話すればいいと思うんですが、イリハムさんがいらっしゃるときは、イリハムさんのお話が聞きたいので、いいですか。

Ｑ．小学校のワクチン注射で何人も死んだ、というような情報はメディアには出ているのですか。

Ａ．出ていないです。、ワクチン死亡事件に目がいかないように、世界の注目が、中国人のデモにいくように、注射針による刺傷事件が起きたんじゃないかなと思います。
なぜなら、中国の報道では、８月中旬からすでに刺されている人々が警察に訴えている。
そんなに経っても、そんなに被害者が出ても、一人も逮捕されていないのに、３日に中国人がデモをした後で、すぐに２１人も逮捕されています。

それから、１日にワクチンの死者が出て、２日に入院する人々が出て、３日に中国人が出てきてデモをしています。関連性があるんじゃないかと思います。
なぜ、ニュースにならなかったかというと、死んでいるのはウイグル人の子供ですから。

外国メディアがウイグル人と接触することを完全に禁止されているんです。ウイグル地域で。

ですから、昔からそうなんですけれども、死者が出たらまず最初、政府がコントロールするのは家族なんですよ。家族が一切外に話さないようにするんです。
その事件が起こってウイグル人の間で広まって、ウイグル人が反応する前に、中国人にデモをやらせた。
３日に数千人のデモを起こさせた、７月７日のデモと似ているように思います。
９月３日のデモも軍人じゃないかなと私は思います。
もちろん権力闘争も関係していると思います。

司会者
私たちは今日初めてイリハムさんのお話から、ウイグルの小学校の子供たちが、政府によるワクチン摂取によって殺された、ということを知ったわけですね。日本では報道されませんから、私たち今日初めて知ったわけです。
ブログ、ネットをやっている人たちは、それを広めていただきたいと思います。
ネット社会ですから、私たちネット社会を自分たちで使うように、本当に伝えないといけない話を伝える手段として利用する必要があるんじゃないかなと思うんです。

イリハム氏
それから、もう一点。そのワクチン注射での死亡事件と、注射器で刺されたという事件、一緒に出たら非常に間違いやすい話なんです。ですから、注射器刺傷事件を起こしたんじゃないかなと思います。

Ｑ．先ほどのワクチン注射の事件について、ウルムチ市の何区とおっしゃいました？

Ａ．サイバク区です。

Ｑ．何名亡くなった？

Ａ．きのうまでの情報では５名の子供たちです。ラジオフリーアジアがウルムチの自治区病院の小児科に電話をかけたら、伝染病科に電話してください、と電話番号を教えてくれたんですね。伝染病科に電話したら、誰も電話に出ない。
それで、その後、自治区の衛生省があるんですけれども、自治区病院の隣なんです。そこに電話したら、「この事件については私は話すことはできない」と否定しませんでした。あなたは、これ以上の情報を得たいなら、政府に電話してください、と言ったんです。

その後、ウイグル人に取材した結果、自分は名前を出したくない、でも私の友達の子供が死んでいるのは確かです、という情報が出ています。

私たちは、ウイグルの団体として非常に怖いのは、世界に間違った情報を伝えることです。
世界から信用がなくなってしまうんです。
ですから、はっきりしない情報は私たちは伝えないんです。

今回の中国人のデモの情報としては、私たちも中国の新華社のニュースに基づいて、その中に自分たちの分析を入れて、みなさんにお話をしているんです。

Ｑ．日本がかつて朝鮮で行った非道い侵略と同じことを、今ウイグルの方々が体験されているのかと思って、本当に胸がつまりました。私たちは過去においてそういうことを行ってきた国なので、そういうことをちゃんと知って、一人一人、できることは本当にわずかなんですけれども、少ない友達の中にも伝えていきたいと思っています。
被曝のことなんですが、日本は唯一の被爆国と言いますけれども、その後もものすごい数の原爆の実験が行われて、 太平洋、それからアジアでたくさんの人が被害を受けているんですけれども、中国の普通の人たちもそういうことは全然知らされていないんですか。あまり関心もたれていないんでしょうか。

Ａ．被害者はウイグル人だけじゃないです。ウイグル地域に住んでいる中国人もみんな被害者です。
中国人は核というのは、広島、長崎みたいに、自分のそばで爆発したら、それは影響があると思っていますが、ちょっと離れたら大丈夫じゃないかな、という認識が強いんじゃないかなと思います。

それから、核実験のキノコ雲に向かって、何万人もの軍隊を突進させました。その映像はいまもyoutubeで見ることができます。

ガンの発生率は地域としてはウイグルは核実験上付近が一番高く、昨年から、核実験の現場で働いた軍人らが、北京に行って、国に訴えて、被曝の後遺症を国が救済してほしいと訴えました。彼らには去年年末から一人当たり、月２５０元から３００元を支給されることになったそうです。もちろんその軍人たちは、退役してふるさとに戻った人です。
ウイグル人に対する救済措置はありません。

それから、被曝した軍人を取材した中国のジャーナリストは、「多くのことを知ったが、国家機密が多く、死ぬまで誰にも言わない」と共産党に誓ったので、誰にも言わないそうです。

Ｑ．核実験の問題について、メディアはそんなに伝えてきませんでしたよね。初めてのお話？

Ａ．私たちはウイグルで核実験があったということは知っているんですが、確実に人々に伝えられるデータはなかったんです。去年日本の高田先生、彼の研究テーマは核の人に対する影響というもので、全世界の被曝地をまわってきたんですね。それでカザフスタンの被害状況を調査したところ、ウイグル地域から飛んできた核の砂の話があって、それを調べた結果、大きな爆発があったのは間違いないと。それで彼は科学的研究の結果、「中国の核実験」という本を出したんですね。

それで私はその本の中の科学的なデータに基づいて、去年の年末から、核実験を日本のみなさんに訴えるようになったんです。

Ｑ．チベットとかデモが発生すると問題が起きているのはわかるんですが、他の少数民族のところでも問題が起きているんですか。

 

Ａ．モンゴルではチベット、ウイグルと同じことが起こっています。でも、広西チワン族自治区、彼らは完全に中国化しています。言葉教育すべて中国語でね。寧夏（みんか）回族自治区も、そんなに厳しくないです。
回族はイスラム教徒ですが、しゃべるのは中国語です。文字も中国の文字です。回族は、イスラム教徒になった中国人なのは間違いないです。ですから、あの地域の人たちが独立を考えるとは、中国共産党も考えていないから、そんなに圧力をかける必要もない。なぜ、チベット、ウイグル、モンゴルだけ、こうなってしまうのかというと、私たちは証拠を持って、独立した自分の国という証拠があるから、それが正統性が中国共産党側にはないから、彼らはいつも心配して、心配して、圧力をかけてきて、また事件が起きたら、もっと圧力をかけてきて、私たちはもっと抵抗して、それで今の状況になっているんですね。
彼らは知っています。毛沢東が言った言葉があります。
「圧力があるところ、抵抗あり」
そういう正しいことも彼らは知っているんですから、チワン族、回族自治区との違いはそこなんです。

 

Ｑ．中国の文化大革命のとき、ウイグルの人たちにはどのような弾圧があったのですか？
チベットではかなり非道い被害を被って、寺院が攻撃されたりしていましたが、ウイグルではどういう影響があったのか。

Ａ．文化大革命のときウイグル人は、中国人が受けたような被害だけでなく、民族分裂主義者とか汎トルコ主義者とか、いろんな罪で、たくさんの人々が殺されました。この時期はウイグルでよく見られたのは、兄弟同士も親子同士も、お互いに思ったことを話せないということでした。これは、私の親から聞いた話なんですけれども、いちばん親しい人が、自分を中国共産党に売ってしまう。訴えられたら逮捕されます。人から訴えられた人の罪は、大きな証拠があるとして、厳しく追及したというんですね。
あの時期はウイグル人の中で、互いに売る、自分を守るために、相手を売ってしまうということはあったようです。
あの時期は、被害にあってなかった知識人はいない。

文化大革命で被害があった人たちは、ほとんど５０代で亡くなっている。
ですから、刑務所の中がどれだけ厳しかったか、ということは証明できると思います。

Ｑ．イリハムさんとしては私たち日本人に何を求めているのか。これから私たちに何をしてほしいのか。何をすべきなのかということをお話ください。

Ａ．日本はアジアで一番優秀な民主化の国です。私は、日本という国に、自分たちがしっかりした独立国であり、完全に自分たちの意志で国家をコントロールできる、という強い意識をもって、みなさんが自由で民主的に生活している環境を、アジアの人たちにも与えるために、日本が強くなって、このアジアの政治舞台で、相手に話して欲しいです。

もし、中国共産党がやっていることに対して見て見ぬふりを続けていると、いつか、同じことが、日本、台湾、東南アジアにも必ず起きると思います。

どんな悪いことでも一番最初見つけたときに、相手を厳しく抗議しないと、もっと大きな悪いことが出てくると思います。

ウイグル人自体は、日本にものすごく期待を持っていると思います。
それはなぜかわからない。
でも、親しい感覚を持っています。

日本は、アジアの運命を変える力をもっているという思想、考え方。
ウイグル人だけじゃなくて、チベット人もモンゴル人も、あるいはミャンマー人も、そう思っていると思いますよ。

でも、今の日本、もちろんどんな国でも、経済が大切ですが、もし、自分の意見を相手に話せない立場になったそのとき、儲けた金は役に立つか、ということを考えないといけないと思います。
ですから、経済を優先しつつも、我々がたどった道をよく見てもらって、我々をこういう状況にした中国共産党政府に強く圧力をかけてくれれば、私たちの運命も少し変わってくれるんじゃないかな、と思います。
ですから、まずは日本の普通の民間のみなさんに伝えて、この運動をもっと広めたいと思ってます。

司会
せっかくの選挙で政権が変わりました。
その政権の主要な、重要な人がさっきイリハムさんがおっしゃったように、内政問題などと寝ぼけたことを言っている。
私たちは自分たちが選んだ選択した結果に対して責任がありますから、それはきちんと言うべきだと思うんです。
たとえば、岡田さんと同じ民主党の議員の中には、チベット問題に関わっている議員団がいます。日本の国会で一度も発言できなかったチベット問題を、ようやく発言した方もいらっしゃいますし、そういう、党で分けず、そういう人を見つけて、運動を広げていくしかないと思うんです。

私たちは今イリハムさんもおっしゃったように、非常な自由を持っています。つまりここで私がこういう発言をしたからといって、帰り道で誰かに撃たれることはありません。

プーチンの悪口を言っただけで、帰り道にズドンとやられるような国ではありません。
しかし、今イリハムさんがおっしゃったように、つまりそういうことに安住していると、いつ何時、時代が変わるかわからない。

たまたま政権が変わったからといって、少しよさげに見えるかもしれない。
しかし実際には、本当のことはわからないことがあります。

民意は変わります。

何年か前の郵政民営化…今回の政権選択…

民意なんてわかりません。はっきりいって分かりません。

だけど私たちはきちんとそういう大まかなとらえ方じゃなくて、実際に起きていることをちゃんと見ることから出発するしかない。
チベットの問題もそうですし、今ウイグルが置かれている艱難辛苦を共に共有して、事実を事実として認識して、そこから出発するしかないと私たちは思っています。

だから、イリハムさんの要請に応えて、フォーラム色川も同じように、ウイグル協会の方達と連携して、ウイグル問題をもう少し、もっと、普通の人々にとにかく広げていく方法はないかということを考えています。

これ一回の講演会じゃなくて、もっとウイグル問題について、今よりもっと非道くなりそうなウイグル問題について、何らかの形で、私たちの力は非常に小さいですが、小さい私たちが力をあわせて、新しい運動を作っていく必要があるんじゃないか、しかも緊急に。

そうしないと、イスラムの原理主義の人のような形にもし追いやられてしまって、北京の中南海のおじいちゃんたちは安穏としているかもしれないけれど、あの中南海で爆発が起きることだってあるわけですよ。十分あるんですね。そういう事態になってしまって、一部の人々は快感かもしれませんが、そうなってしまっては解決は絶対にない。

その前に、解決の道をはかるということをしないといけないと私は思うんです。

会場から
確かに民主党の岡田さんが「中国の内政問題だ」と言ったのは事実なんですが、その続きがあって、「ただし、中国の国内で人権問題が発生しているんであれば、民主党としてもきちっと言っていく」と言ってるんですよ。
後半部分を知っているのといないのでは、大分違ってくると思いますので…

イリハム氏
すいません。岡田さんにぜひ謝らなければ…。
私は、実際に彼が話したのを聞いていないし、岡田幹事長がこういう話をした、と伝え聞いて、よくない話をしたなと思っていました。

 

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2009/07/07
「中国政府は人権、人命の尊重を」鳩山代表、ウイグル暴動で
http://www1.dpj.or.jp/news/?num=16476

中国・新疆ウイグル地区で暴動が発生し、流血の惨事となり、多くの命が失われたことにも言及、「同じアジアの人間として心から胸が痛む思いだ。中国政府は人権、人命の尊重に力を注いでいただきたい」と述べた。

2009/08/06
【コメント】「人民網日本語版」記事における岡田幹事長の発言について
http://www.dpj.or.jp/news/?num=16763

◆岡田幹事長インタビュー（抜粋）
２００９年８月３日　於：民主党本部

【問】チベット、ウイグル問題について
【岡田幹事長】チベット問題は、基本的には中国国内の問題です。ですから、内政干渉にならないように気をつけて発言しないといけないと思っています。
　ただ、今度のウイグルの問題も、チベットの問題でもそうですが、そこで人権侵害が多大に行われているということになると、これは国際社会としてそのことに対して、国の人権侵害に対して言っていくと。これは我々の価値観からすると、それは当然です。
　単に反発するだけではなくて、人権という人類共通の価値という観点で、理解をしていただきたい。

 

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管理人コメント
イリハムさんは、正確な発言を知らずに岡田氏を批判したことについて謝罪していましたが、謝って損した、と思うことになると思います。あの政党、中国の人権問題を本当に憂慮しているようには見えません。そういう姿勢が対中政策に、まったく何も反映されていないからです。

自民党もその点は同じでした。自民党政府は中国に抗議をするときも、裏で「いちおう世論対策で形だけ抗議をしますんでよろしく」と言っていたような感じだった。
民主党が抗議するにしても、結局その程度のものになるでしょう。

司会者の方がおっしゃっていた、「ウイグル問題を普通の人々に広げていく方法はないか」という点は、重要だと思います。北朝鮮による拉致被害者を救う会もその点を重視してメディアで大きく取り上げられるようになりました。

中国は日本のマスコミを使って、ウイグル問題は「経済格差」が原因だと、日本国民に刷り込みました。短い４文字熟語は頭に入りやすく、記憶に残ります。

ウイグル支持者側も、効果的な方策を綿密に考える必要があると思います。
中国との情報戦、ウイグル側は、真実を語っているという点では、圧倒的に強みがあります。



 

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