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日本はチベットから多くのことを学ぶことができる。優れた精神文化や深い歴史からだけではなく、中国に支配された経緯と命がけの抵抗運動から、我々が多くのことを学ぶべきだ。チベットが自由になるということは、日本が自由になるということだ。――このサイトの趣旨にご賛同いただける方は、サイト内の文章をご自由にご利用ください
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2009年8月3日放送
TVタックル ― 暴発直前!?東アジア情勢

このときのTVタックルは、北朝鮮や中国の問題についてでしたが、このうち7月のウイグル暴動に関係する部分を文字起こししました。


パネリスト

拓殖大学教授 王曙光(しょこう)(漢民族)
東アジア評論家 張景子(朝鮮系中国人)
東海大学准教授 金慶珠(キムキョンジュ)(韓国人)
政治評論家 本澤二郎

政治評論家 三宅久之
コラムニスト 勝谷誠彦


ウイグル暴動への中国の対応について
 

本澤二郎
本澤
今度の問題は、中国の開放政策の行き過ぎですよね。かなり貧富差さが出てまして、言うなれば格差ですよね。格差が争いの根本原因になりますから。中国政府は今力で押さえつけようとしているが、これは僕は間違いだと思う。ソフトランディングしてもらいたい。



(強硬手段で)それでもって抑えないと、もっと乱れて、大変なことになってしまう。


勝谷
人の土地に踏み込んでいるんだから当たり前だろ、そんなものは。本来自分たちの土地じゃないところに、チベットにしてもウイグルにしても踏み込んでいるわけですから。

張景子
どこからのお話ですか。それは違いますよ。
 

金慶珠


要は、今は抑える時期だと。いつかは連邦制にいくなりなんなりするかもしれないけれど、とにかく今はダメだというのが、天安門のときからずっと続いていますよね。先ほど本澤さんがおっしゃったように、格差が生まれて、それに対する不満なんだけれども、格差っていうのも、考え方によると、要は経済発展してきたんですよ。
経済発展してきたんだけど、経済発展したので、昔みんな貧しかったけど、格差が生まれて、不満も出てきた。
でも、まだ民主化の時代じゃないよ、というのが中国政府の立場で、それはわかるけど、はたからみてると、相当人権弾圧とかやってるし。

勝谷
張さん、格差というのはどういう格差?
ウイグル人と漢族の間に格差があって…。

王曙光 張景子
張景子
そうじゃない。漢族と少数民族の格差じゃないんです。沿岸地域と西部の格差です。
この問題の発端は広東省で起きた。広東省の出稼ぎ労働者の間で起きた。600名のウイグル族の出稼ぎ労働者と2000人でしたっけ、漢族の出稼ぎ労働者たちが衝突した。原因はウイグル族の男性が漢族の女性を強姦してしまった、という噂がネットで流れてしまった。それで戦いが始まった。


私も中国の民族問題というのは、民族区域自治という政策の問題。私は中国政府の立場と違うが、かなり限界を迎えているんじゃないか。

三宅
統治能力の限界を超えていると?

張景子 少数民族優遇

こういうことなんですよ。
きょうはまず、あいうえおからいきましょう。
中国の人たちは身分証明書をもっていて、どこかに行きます。他の国と違う。身分証明書に、農村戸籍か都市戸籍か、そして必ず民族が書かれている。
何民族というのは本来ならそんなに大きな問題にはならない。
極端な話、私も張さんも中国の国籍。しかし彼女は朝鮮族。金さんと同じ民族になってしまう。私と張さんの間に壁ができる。
たとえば張さんとケンカしたら、普通は仲間のケンカなんですが、民族がつくと民族対立になる。これは民族の境界をあまりにも鮮明にしすぎた。

そういうことはね、実は逆なんです。少数民族保護という政策をやって、そのツケが来たと。
たとえば私が中国につとめていたときの同僚の中には、回族の人たちがいる。彼らは少数民族手当というものを、給料の1割をもらう。優遇されている。

一人っ子政策も少数民族には適用されません。

優遇しているというのは逆に特別の存在をつくってしまって、漢民族の方から不満と反発が…
 

勝谷
要するに民族の壁を今なくそうというのがみんなの考え…


いや、なくそうというのじゃなくて、今、民族の壁というのはこういう形で実際にできてしまう。
何があってもその壁を超えられなくて、何かあったら民族紛争、民族対立…というのは、人為的につくってしまった壁というのは政府自身も困っている。

勝谷
独立させたらいいんですか?



独立じゃなくて、優遇政策を撤廃する。


王先生、私も朝鮮族と書かれた身分証をずっと持ち歩きましたけれど、中国で、何にもこれがおかしいと思ったことがないんですよ。
あと、優遇政策っていいますけど、一人っ子ですよ。これを少数民族と漢民族、一律にされたら、少数民族の人口はすぐ減っちゃって、いなくなりますよ。だから一緒にしちゃいけない。私は優遇政策をすべきだと思っています。

三宅久之

三宅
中国共産党政府の少数民族ショーウインドウのマネキンさんなんだよ、あなた。
優等生なんだ。だからあなた、優遇されているから。


ちがうちがう。私は共産党の少数民族政策にもいろんな意見がありますよ。


三宅
意見があっても、それはかわいらしい意見で…


(ビデオによる解説部分 …孔健氏の部分以外省略)



孔健
“少女団”という言葉がある。
少数民族ならすぐ出世できる。漢民族より。
女性ならすぐ出世できる。
共産主義青年団ならすぐ出世できる。
少数民族にはけっこう優遇政策出しているから、利用すればいいじゃないか。
いい生活になればいいじゃないの。逆にワーワー騒いで争乱を起こしても、お互いに全然メリットないですよ。
結局解決できるのはお金しかないですよ。

中華思想という言葉をいつも日本人が言ってるけど、中華思想はない。
しかし、少数民族を軽蔑するところはある。格差はある。
生活でいうとやはり貯金。貯金感覚はウイグル族には全然ない。
彼らは貯金ができないから、少数民族と漢民族を比べると不満が出てくる。
孔健
「孔子学院」といい「孔子の子孫」といい、今“孔子”と名のつくものは、「パンダ」と同じぐらい胡散臭い
 

(スタジオ)

本澤
中国には88回言っているが、中華思想というものを感じたことは一度もない。


張景子
さっき孔健さんが言った中で、少数民族に対する差別はありますよ、って言いましたよね。そういう漢族の人たちはいるんですよ。日本人の中に、韓国人や中国人を心底から差別している人がいるのと同じなんですよ。それは日本の国策ではありません。
それと同じように、中国に少数民族を差別する漢民族がいたからといって、それは中国共産党の政策ではないんです。

勝谷
違います。国策として移民を進めて、民族浄化を図っているじゃないですか。
 


もちろん私のまわりにも、差別的な言葉を聞く場合もありますし、腹が立つ場合もある。しかし、それを中国共産党が悪いとか、中国の全体の人がこうだという風には私は考えません。

大竹誠
チベットの問題もウイグルの問題も、日本も世界も人権問題ととらえている。
チベットは仏教、ウイグルはイスラムですよね。中国共産党は無宗教ですよね。
中国国内では、あれは人権問題じゃないんですか。


それはそうじゃないと中国では考えております。

三宅
中国に人権なんかないもの。

大竹
人権問題じゃなかったら何なんですか。


人権問題と言ったら今の問題を簡単にしすぎ。
他民族をかかえてる国家をすべて人権問題で解釈してしまうと、それはやりやすくなる。

勝谷
それはかみ合わない。自由と人権を認めるかどうかが近代民主主義国家なんです。中国は近代民主主義国家じゃないんです。



韓国が民主化されたのは1980年。それまでは人権とか自由とかずいぶん批判されてきた。
それでもまずは経済発展だということで、その問題を押さえ込んできた。80年代になってやっと豊かになって、みんなが民族意識だとか、国家観だとか民主主義だとか望んだときに実現した。

勝谷誠彦
勝谷
中国と比べれば、韓国はすごく立派な国だと思えてきますよw


中国の場合も、それがいつかはくるだろう。ただそれが今ではない、という考えで、そこを弾圧しているという現実がある。

大竹
弾圧してるんでしょ?


阿川佐和子
中国政府の味方するわけじゃないけど、ボスニア戦争取材したときに、人権問題を言い出したら、どっちにも人権がある。経済格差からはじまり、民族問題からはじまり、全部複雑にごちゃごちゃになってて…

大竹
人権問題は、経済問題なんだよ。要するに。


本澤
人権問題はどこにでもある。日本にもアメリカにもある。


阿川
中国の対処の仕方が、世界のマスコミをシャットアウトして、自分たちだけで解決しようという姿が、おかしいじゃねえか…


三宅
いちばんおかしいのは選挙やったことがない国家だということ。


今の日本の国のレベルで、中国を同じような物差しで見るとやっぱり見えないと思う。
日本は韓国より20年先を行ってる。中国は韓国より20年遅れたところにある。いろんな社会状況が。
その中で、彼らがいったい何を目指すのか、というのをまず見て、でも端から見てて、人権問題を指摘しないわけにはいかない。
それは指摘しつづけるけど、それを誇張して
中国が清の領土を取り戻そうとしている、このままじゃ沖縄も取られるみたいな話は、本当にたちの悪い三文芝居だよ。

三宅
張さん、韓国より20年遅れていると言われたが、そうなの?


そのとおりだと思いますよ。民主主義も遅れていますし、経済的にも遅れてますね。

 


管理人コメント

ビデオ解説の部分では、短いながらも重要なことはいくつかふれていた。
しかしスタジオでの議論の中身は、ウイグル問題の本質からかけ離れた話が長々と続いて、この問題は、それほど深刻な問題には思えなかったと思う。
経済格差、イスラム教への対応に対する不満、というが、具体的にどのような状況にウイグル人が置かれているのか、という説明がまったくなかったため、問題の深刻さが視聴者には伝わらない。
勝谷氏がウイグルの核実験や民族浄化について発言してはいるが、発言時間が短すぎて、その単語を口にしただけだった。


今回のウイグル暴動についての、
この番組での中国人の主張を要約すれば、
 

ウイグル暴動の原因はウイグル人と漢民族の間の経済格差(張景子は民族間に格差はなく、沿岸部と西部の格差だと説明)。

ウイグル人は優遇されており、漢民族より出世しやすく、少数民族手当もつくのに、貯金感覚がないため、漢民族との間に経済格差ができた。

そのため、ウイグル人は不満をもち、暴動を起こした。彼らの暴動には弾圧で対処しなければ、さらに騒動が拡大してしまう。

漢民族も少数民族優遇に不満をもっていて、民族間に溝ができた。

民族間の対立の原因である少数民族優遇政策をなくさなければならない。


ということになる。
要するに、中国人は、「ウイグル人は愚か者なので、優遇してやったのに貧乏のまま。それを逆恨みして暴れてやがる。暴れたら徹底的に弾圧して、優遇政策を撤廃しろ」と言っているのだ。

これが、日本のゴールデンタイムに放送されたテレビ番組での、今回のウイグル暴動の説明である。

NHKの海外ネットワークやクローズアップ現代も、言っていることは、これと大して変わらない。ウイグル問題の主因は“経済格差”なのだそうだ。

これが日本のメディアの現実だ。

ウイグル問題についての具体的な話は、このブログの「東トルキスタン」カテゴリの中の記事を、どれでもいいのでいくつかご覧ください。




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