【討論】今日のウイグルは明日の台湾、明後日の日本(1/3)

以下は、ニコニコ動画
【討論】今日のウイグルは明日の台湾、明後日の日本(1/3)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7661271

の内容の抜粋です。

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日本文化チャンネル桜　代表　水島総

水島
今日は、ウイグル問題、そこから見えてくる中国、アジアの状況をみなさんにお話していただきます。

７月１３日に中国によるウイグル弾圧緊急声明の記者会見が行われました。
めずらしく朝日新聞がこの記者会見を１４日の朝刊で取り上げた。
「中国を批判せず諸外国に失望感　日本のウイグル人組織」という見出しで、イリハムさんが中心になって記者会見をして、ウイグル人は希望を失い始めている、世界はどうして声をあげてくれないんだ、という内容。

まず、ウイグル問題をどう考えるか、みなさんにお話していただきます。
イリハムさん、今の状況をお話ください。
 

イリハム・マハムティ（世界ウイグル会議日本全権代表／日本ウイグル協会会長）
1969年、東トルキスタン（新疆ウイグル自治区）・クムル生まれ。
西北師範大学中国語文学部中退。来日後、2007年よりウイグルの
人権問題解決に向けた運動を始める。2008年より現職。

イリハム
７月１３日、ウイグル人３人が1人のウイグル人を追いかけており、警察が制止したところ、抵抗して２人が射殺、一人が重傷と政府が発表した。
実際はそうではなかった。
３人のウイグル人が政府に対する不満を叫んだところ、武装警察が暴行、逃げたところを後ろから射殺。目撃者によると、ウイグル人は何も持っていなかったが、政府発表によるとナイフ、鉄棒で武装していたという。

水島
ウイグル自由人権アジア委員会の抗議声明の中で「６月２６日、広東省の玩具工場でウイグル人が支那人のデマが発端となる集団暴行事件に巻き込まれました。２００人のウイグル人が６０００人の支那人に暴行を受け、１００人が撲殺されるという恐ろしい事件が起きました。
７月５日、この事件が発端となり、東トルキスタンのウルムチで、抗議デモが行われました。しかし中国政府はウイグル人の暴行と宣伝し、情報を統制して真実を隠しています。そして現在、支那全土でウイグル人への徹底的な弾圧が人民解放軍、治安警察、それらによって操られた支那人暴徒らによって行われています。中国の武力弾圧や支那人の攻撃で虐殺されたウイグル人は、５日から現在まで最大３０００人に及んでいます」と報告されています。

朝日新聞が珍しく書いているように、「ウイグルはこの１週間世界に救いを求めてきたが、欧米諸国は中国政府に強いメッセージを送っていない。現地のモスクが破壊されたり、金曜日の礼拝が禁じられたにもかかわらず、イスラム諸国からも明確な批判が出ておらず、強い失望感を表した」ということですね。
今回の騒乱については、サミットでも言及されなかった。
ジェノサイドだと批判したトルコの首相だけが目立った。
チベット騒乱と言われた去年３月の蜂起との違いが目立っている。

 

黄文雄（作家／評論家）昭和13年台湾生まれ。
昭和39年来日。明治大学大学院西洋経済史学修士課程修了。
台湾で地下出版された『中国之没落』が大反響を呼び、評論家活動に入る。
拓殖大学日本文化研究所客員教授、台湾独立建国聯盟日本本部委員長務める。

黄文雄（こうぶんゆう）

私が一番心配しているのは、この後のことです。チベットの暴動のときもそう。私が小学校４年生のときに、台湾で２２８事件がありました。その後、学校の教師が次々と消えていった。事件の後、どういう風に粛清するかというと、憲兵が戸別訪問して、アリバイがなければ逮捕される。
チベットやウイグルでも暴動の後、同じようなことが起きているのではないか、と心配している。
もう一つは、イスラム教徒は唐の時代から虐殺され続けた。有名なのは広州。アラビア系とイラン系十数万人が殺された。１９世紀末、民間人によるイスラム教徒皆殺し運動が数十年続いた。日中戦争が起きた３０年代まで続いた。
当時の人口の１０％をイスラム教徒が占めていたが、千万人単位で殺されている。民間人による皆殺しというのが一番怖い。

 

鳴霞（月刊「中国」編集長）中国遼寧省生まれ。1982年に来日。
翌年、京都日本語専門学校を卒業。兵庫・大阪の中国語学院、
近畿福祉大学中国語学科の講師を歴任。2002年より月刊「中国」編集長。

鳴霞（めいか）
１９５０年代に人民解放軍の王震は、新疆で、反発した者は殺す、一度殺せば５０年は大人しくなる、と言った。中華人民共和国創立から、ウイグルを厳しく管理してきた。
７月１２日から深セン、上海など９５％の空港を軍が押さえて、大型機を人民解放軍が使用。軍が空路、ウイグルに送り込まれている。夏休みなのに民間人が飛行機を利用できない。
ウイグル人の問題ではないが、中国では黒人差別がひどい。
広東省の警官が、黒人にパスポートの提示を求め、もめたときに黒人を殴って死亡させた。広東省には黒人が２０万人以上住んでいるが、広東省の政府を黒人たちが取り囲んで抗議している。今も終わっていない。
オバマの弟は中国人と結婚して広東省で商売しているが大丈夫か。
中国では黒人差別が非道くて、北京や上海で黒人のデモが昔からあった。

 

石平（評論家）昭和37年、中国・四川省生まれ。北京大学哲学部卒業。
昭和63年来日。平成7年、神戸大学大学院文化研究科博士課程修了。
民間の研究機関に勤務後、研究、評論活動に入る。平成19年、日本帰化。

石平（せきへい）
漢民族はずいぶん昔から黒人を差別していた。白人へのコンプレックスの裏返し。白人には頭が上がらないから黒人を徹底的に差別する。
６月にも何件か漢民族の暴動があった。７月はウイグル人、今回は黒人、みんな一斉にやればいい。

ウイグル人のことを国際社会がほとんど批判しないのは、中国共産党はチベットのことで多少ずるがしこくなったから。
最初から宣伝戦を打っている。我々が鎮圧して殺したわけでなく、ウイグル人が殺した、とやっている。
しかし、それはまったくの嘘だった。

昔から中国を褒めまくってきた朝日新聞は、７月１２日の朝刊トップで、ウイグル騒乱住民の証言　デモ、最初は平穏だった、と書いている。武器も何にももっていない。暴力的なデモではない。そういう状況で百何十人も殺せるわけがない。偉大なる朝日新聞の記者は、最初平和的なデモだったが、治安部隊が出動、威嚇射撃してもデモが続いたのでいきなり水平射撃を始めた、と書いている。暴動でも騒乱でもなく、虐殺で、天安門のときとまったく同じ。その真実が大事。
私はこの記事を信用する。朝日新聞は決して我が偉大なる中国共産党を、最初から批判するつもりはないからだ。あの朝日でさえ真実を書かざるをえない。
今回の事件の本質は、中国共産党がウイグル人に最初から虐殺を行った。それでウイグル人が怒って、放火、暴動となって、漢民族との殴り合いになった。

中国共産党当局が平和デモに対して虐殺を行ったのが発端であるというのは、今回の事件の一番のポイントじゃないかと思う。
装甲車で突っ込んでひき殺したりするのは、天安門のときと全く同じ。
この政権はもう何も期待できない。本性は何も変わらない。いざとなると平気で人を殺すのが中国共産党。

そのことを日本人がちゃんと認識しないと大変です。

 

王戴（民主中国陣線日本支部理事長兼事務局長）
昭和39年生まれ。ハルピン工業大学卒業。

王戴（おうだい）
今回のウイグル人の弾圧事件の根底には、民族間の不信がある。中華民族というのは漢民族が中心で、他の民族をまったく平等に扱ってこなかった。
日常生活でも少数民族に対する軽蔑的な言葉はいくつでもある。
ウイグル人に対して、野蛮な民族。モンゴル人に対しては騎馬民族、何もできない、そういう差別用語はいくつもあり、子供のときから親から教わって使っている。差別された側は対抗できない。言論の自由がない。信仰の自由も奪われた。
政府の上に立つのが中国共産党だから、共産党の指示に従わないものはすべて弾圧の対象になる。

水島
チベットもウイグルもそうだが、単なる武力弾圧だけでなく、宗教弾圧、言論の自由の弾圧、ありとあらゆる職業差別を含めて、そういうのがあったというわけです。

 

ツェワン・ギャルポ・アリヤ（ダライ・ラマ法王日本代表部事務所事務局長）
1965年、インド生まれ。ムースリのチベット人学校を卒業後、日本留学。
帰国後、チベット亡命政府の職員として経済開発や出版業務、大蔵相秘書官
などを歴任。「かぐや姫」のチベット語版翻訳及び製作なども手がけている。

ツェワン・ギャルポ・アリヤ
去年３月以降、チベットでも起こったし、今回ウイグルでも起こった。
中国政府がプロパガンダで、チベット、ウイグルは経済発展している。住民はとても幸せである、ごく一部の人間が暴れているだけと言っている。
そうではないということは、去年チベットの抗議行動で明らかになったが、ウイグルの場合も、今回はっきりしたメッセージとなったと思う。

ではなぜそういうのが起こっているかというと、中国政府の政策が原因だと思う。
ウイグルやチベットは中国の一部だと言っているが、彼らはそうは見ていない。植民地として見ている。そこにいる人たちの文化、教育、言葉、宗教を尊重せず、破滅させ、その地域を中国化しようという政策を続けている。
チベットも、ウイグルも、長年抑圧された人々の怒り、憤りが一気に出たものだと思う。
中国政府が本当に責任をもって問題を解決しようというのであれば、暴力で弾圧するのではなく、５０年、６０年統治されてなぜまだ不満を持っているのか、その不満の内容を聞いて、お互い腹を割って話し合って解決することがとても大事だと思う。そうすることで、平和が戻る。

しかし、中国政府はいつも抗議行動を暴力的な動乱だと宣伝して、それを弾圧して暴力的に押さえる。それで一時的に解決しても、長くはもたない。中国の政策が間違っていることに政府は気づくべきだ。
ウイグルの問題も弾圧で押さえるより、意見を聞いて国の一部として解決するべきである。

水島
あの共産党政府と話し合いができるかという点で疑問もあります。

石平
疑問というより、話し合いは最初から不可能。
疑問をもつことはまだまだ甘いかもしれない。

水島
そのとおりですね。

石平
私は２０年前から疑問をもったことは一度もありません。
あんな党と話し合ってもしょうがない。

水島
満州族はいるのかいないのかわからないような状態になってしまった。
満州人は間違いなくいたわけで、清という国をつくったのは、満州人です。でもその満州人自体もどこかに消えちゃったような感じになっている。
内モンゴルと言われる場所はもともとはモンゴルでしたが、支那人が入って、人口がまったく逆転している。
ウイグルもかつて４％だった漢人の人口が、今４０％を超えているわけですよね。

イリハム
それは中国が発表したデータで、実際は５０％以上になっています。
生産建設兵団、軍、武装警察の人員は、住民の数に入っていません。
去年公表された生産建設兵団は２５０万人。

水島
ウイグル人の人口は？

イリハム
この前中国が発表したのは８９０万人。

政府はなぜそこまで人口を気にするのかわからないが、９６年新疆大学の教授が、政府に依頼されて、ウイグル人の人口を調査した。農村部は９００～１０００万人以上。都市部は４００万人以上。教授は政府にウイグル人は１５００万人と報告し、自分の論文にも書いて発表した。その結果、１週間後に教授の職を追われ、新疆大学の清掃作業員になっていた。
ウイグル人の人口は謎なんです。
なぜ政府はそこまで人口を隠すのか。
その時期はウイグルで、国際法で８００万人を超えると自決権を申請できるという噂があって、それを政府が気にしていたのかもしれない。

石平
おそらく共産党にとってウイグル人の人口を少なく見積もった方が有利だから。
３０年後調査してウイグル人が３００万人しかいないということになれば、大変です。

イリハム
そうなるのは中国政府にとってそれほど大変なことじゃない。
この前、生産建設兵団の人たちに銃を配り始めた。何十万人の軍がウイグルにいるのに、ふたたび、中国本土から軍を移動している。
政府発表通り８９０万人ウイグル人がいるとすると、２５０万の建設兵団に銃を配り、２００万人の軍人がいれば、一人が二人のウイグル人を殺せば、１時間でウイグル人はこの世からいなくなる。

石平
理論的にはまったく不可能でもない。

水島
民族絶滅政策みたいな感じになるんですが、モンゴルのお話も聞きたいので、ダイチンさん。

 

オルホノド・ダイチン（モンゴル自由連盟党幹事長）1966年生まれ。
1989年、内モンゴル師範大学モンゴル文学部卒業。2000年来日。
2008年大阪大学言語社会研究科博士後期課程単位取得退学。

ダイチン
今ウイグルで起こっていることは、私たちも見ていますし、聞いています。
今考えてみると、ウイグルで起こっていることは、去年チベットでも起こったし、中華人民共和国ができてから６０年間、虐殺はずっと続いていることを私たちは認識しなければならない。
少数民族と言われる非漢民族、チベット、ウイグル、モンゴルの三民族に特に厳しい対応をする。なぜかというとこの３民族は、他の少数民族とはまた違う。ウイグル、チベット、モンゴルというのは、長い間自分の国をもっていた。政治、歴史がある。世界のレベルから見ると、漢民族と同じような世界の歴史に貢献している民族といってもいい。
それがなぜ中国の中に入るのですか、ということからはじまっている。
だから中国はいろんな手口で、自分のところに入れたが、いつも本当の自分の国民とは見ていなかった。
みんな漢民族と同じ国民だと言っているが、事実はいつもそうは思っていなかった。
だから、政治運動で、チベット、ウイグル、モンゴルは同じように殺され続けている。

文化大革命のとき、モンゴル人は１４０万人しかいなかった。人民革命党という組織が存在しているという理由で、半数以上のモンゴル人を逮捕、拷問した。拷問の種類は１７０種類以上あった。組織のことを知らない一般人も拷問に耐えかねて、認めて殺された。当時内モンゴル人民党員３４万人のうち１０万人以上が殺された。
今のウイグルもチベットもまったく同じこと。
テロリストではなくてもテロリストと見なして殺す。世界にテロリストだと発信して、自分たちが正しいように宣伝する。
共産党が正しい、だからウイグル人を全て殺す、というようなことができる。

日本やヨーロッパのような民主主義国がウイグルのことを無視するのは世界にとっての悲劇だ。人類に対する虐殺と認識しないといつか自分の身に降りかかる。

鳴霞
次は日本ですよ、

水島
明日の台湾、明後日の日本という感じなんですよね。
モンゴル、ウイグル、チベットが同じような目にあっているということをご報告いただきましたが、もう一つは、人口の問題をイリハムさんに話していただきましたが、どんどん入れているんですよね。チベットにも。チベット人より支那人の方が増えた。ウイグルにもどんどん入っている。
驚いたんですけれど、公式な数字に軍、警察などが入ってない。ウイグルでも支那人の方が多くなっている。

もう一ついうと、チベットもそうなんですけれども、自治政府、企業など上のほうは全部支那人が増えて現地の人は、仕事もないか、あっても下の方の仕事だけ。

石平
いわゆる植民地というのがまさにそのとおりです。
植民地といえば１９世紀の骨董品だと思われるかもしれないが、そうではない。現実に今もある。

鳴霞
ウイグル人の子供が売られている。食べられなくて、漢民族に売ったり、子供に盗みをさせる。そういうウイグルの子がいっぱいいる。ご飯が食べられないから乞食になっている。何万人もいる。

ツェワン・ギャルポ・アリヤ
それはウイグルも内モンゴルもそうだと思います。
中国は政策として、チベット問題は解決するために、どういうことを考えたかというと、その文化、言葉をなくしてしまえば、チベット問題はなくなる、と。
その文化をなくすにはどうすればいいかというと、たくさんの漢民族をチベットに入れて、漢民族が人口で圧倒して、チベット文化が自然死することを目指している。
こういう政策はとても危ない。世界的にも批判される政策であって、ウイグル、モンゴルでも同じ政策がとられている。みんながとても不安をもっている。それが蓄積されると爆発する。

鳴霞
去年の年末、1万以上の漢民族の先生がウイグルに派遣された。そこで北京語を教える。
昔、新疆ウイグル族と言っていたが、最近は言わない。新疆、新疆と言う。

イリハム
日本でもこの１，２年、ウイグル自治区の経済状況を宣伝するための発表会で、新疆自治区と書かれていた。ウイグルが取られていた。中央テレビでもウイグルのことを宣伝するとき、新疆自治区というんです。意識的に中国人の頭の中に、ここにはウイグルというものはない、と刷り込むんです。

石平
それは意図的にウイグル人の人口少なく発表するのと全く同じ。
同じ戦略ですよ。

イリハム
中国人がウイグルに入る前に、ウイグル人に近づくな、ウイグル人とケンカすると、口論ではなく、すぐにナイフで刺す、と宣伝している。

鳴霞
教育でね。
それは、日本に対する沖縄ね。日本の沖縄と言わない。沖縄、沖縄、中国の領土、最近めちゃくちゃ宣伝している。

石平
ウイグルで１万人の漢民族が武器をもって町に出たのは、そういう教育の結果ですかね。

イリハム
鉄棒もっている人間の中に、ウイグルに住んでいる中国人もいると思うが、普通の中国人は、あんな感じではないと思います。
それから、彼らの行動は、証言者によると非常に専門的で、体は鍛えられている。

石平
要するに訓練された人間ですね。

イリハム
彼らが持っている鉄棒は、たくさんの人が持っていたが、同じものだった。
棒に釘が刺さっているやつは、武装警察しか持っていないもの。
それを普通の人間がもって町の中を歩いたというのは非常に不思議なんです。

水島
それで、武装警察が、武器を持って歩く人たちを押さえていないですからね。

石平
今の話だと仲間同士だからね。

ツェワン・ギャルポ・アリヤ
チベットでも最初平和的なデモがあったが、中国が映像を流した。チベット人が漢民族の店や車、銀行を壊している映像。チベットの服装をしているが、見かけない人。刀をもってチベットの服装をしていた人は、警察の人だった。
同じことをウイグルでもやっていると思う。
それは報道局も含め、世界をバカにしているんですね。
責任のある政府のやり方ではない。

石平
今の話を大胆に推理すると、ウルムチで銃で殺された人間じゃなくて、撲殺されたウイグル人、漢人は、むしろそういうやつらがやった可能性があるんじゃないか。
それをウイグル人が暴行したように見せかけて、彼らを鎮圧することを正当化する。という手を使っているのでは。

イリハム
そういう可能性は非常に高い。
なぜかというとウイグル人が中国人に暴行しはじめたという時間から、１時間も立たないうちに軍が入ってきて、町中で水平射撃を始めた。
町の中で人間がいなくなってしまった。証言によるとその地域全体の電気が止められた。夜間、銃の音が止まらなかった。翌日、消防、救急車、警察のサイレンの音だけ。
今発表している１６００人というのは、翌日朝から、ウイグル人が住んでいる地域の、全ての家に強制的に入って、５０才以下の人を全部連行した人数です。
ですから、その夜いなくなった人たちはどこにいったのか。

去年のチベットで証言があったように、トラックに遺体を入れてどこかに運んだ、ということは十分考えられる。

石平
彼らに銃殺された遺体はすでにその晩全部処理される。


イリハム
私がみなさんに注意したいことが一つ。
ウイグル人と中国人は人目でわかる。
死んでいても。

顔の部分が破壊が非道くてわからない。それは何を使ったのか。
銃だったらどういう弾を使ったのか。

今まで私たちは中国人が死んだことも残念に思う。
でも、私たちは真実を世界に発表して、我が民族からこの世界の平和に一つ、貢献あれば、我が民族はなくなってもいいです。
なぜなら、私たちはアラーからもらったこの命以外何も残ってない。

鳴霞
２０年前天安門で大虐殺があったとき、学生さんの遺体は最後は全部車で運んで海、川に捨てた。３万人以上殺された。それは後から人民解放軍の軍人から聞いた話。

ツェワン・ギャルポ・アリヤ
行方不明の人がいっぱいいたんですってね。
今もまだわかっていない。

鳴霞
今もまだ２００人以上刑務所の中だからね。

イリハム
ウイグルであのくらいの地域で、夜人がいなくなって、行方不明になるはずがないです。

水島
もう一つは焼却とかいろいろやれますからね。
どこに消えたか。埋めるならまだ見つかる可能性があるが、永久に見つからない可能性があるんですよね。



 

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