チベット自由人権日本100人委員会 発足記念シンポジウム その３

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安倍晋三前総理からのメッセージ

チベット人権自由１００人委員会の設立、ならびに本日発足記念シンポジウムを開催されることを心よりお喜び申し上げます。
この１００人委員会を結成したいという構想を、ペマ・ギャルポ氏から伺い、その趣旨に大いに共感し、賛同のご返事をいたしました。
米国にはすでに１００人委員会や、Inernational campaign for Tibetのような国際組織が存在しており、議会での活動も活発です。また昨年、ダライ・ラマ法王が米議会において、議会名誉黄金勲章を授与されたことも記憶に新しいと思います。
それにくらべて、日本でのチベット問題に対する意識があまりにも低いのは残念である、と常々考えておりました。それは我々政治家の責任でもあると思います。
３月１０日にチベットのラサで行われた僧侶らによる平和的なデモ、これに対する中国政府の対応を契機に、日本でも大きな問題として取り上げられるようになりました。
この１００人委員会が長期的、継続的な活動を展開し、日本における民族問題をリードし、日本のみならず世界に向け強く発信していくことを期待しています。

平成２０年７月３０日
衆議院議員　安倍晋三

 

司会の副代表幹事・小林秀英氏（チベット問題を考える会　代表）

パネルディスカッション　参加者
ジャーナリスト　櫻井よしこ氏
元東大教授　酒井信彦氏
ジャーナリスト　西村幸祐氏
石平氏欠席のため、ラジオFREE ASIAのジャーナリスト王進忠氏が代理出席

櫻井よしこ氏

ダライラマ法王様のお兄様からいろいろとお話を伺い、これまでにもチベット、ウイグル、モンゴルの方々とお会いして、体験談を聞いてきた。結論として感じるのは、中国共産党の手法というのは、どの民族に対しても非常に似ている、一定のパターンがある。チベット、ダライラマ法王様と毛沢東の交渉の歴史、チベットと中華人民共和国の交渉の歴史を辿ってみても、最初は甘い言葉で１７箇条の協定などに署名をさせていく。その中で、先ほどのお話にあったが、軍隊と外交は中国に任せなさい、しかしチベットの仏教、文化、文明、法王様の地位もみんな現状の通り、守ります、と言っておきながら、それに署名させたとたんに、そしてまた、毛沢東とダライラマ法王の写真を世界中に配信して、世界各国に、あ、チベットは自らの意志で中国とこのような協定を結んだんだ、という印象を広めたとたんに、内容を変えていく。
チベット側が中国を信じて、その協定に署名をしたとたんに、国際社会に対する言い訳ができてしまって、その後は、寺院を焼いたり、破壊したり、チベットの多くの人を拷問したり、殺したり、そして、弾圧をして、チベット語を語るのを許さない、宗教を許さずに、毛沢東主義を教えるなどという蛮行を重ねてきた。
これはウイグル人に対しても同じパターンで弾圧をしている。モンゴル人に対しても、同じ形で弾圧をしている。

その中国が今、世界の大国となって、まもなく北京五輪を主催する。
我々は、中華人民共和国のやり方はおかしいのではないか、という声をあげなけばならない。
にもかかわらず、北京五輪が近づくと、五輪のことしか報道されない、そのことしか政治家も考えない、何かもっともっと大事なことを忘れているわけで、その大事なことというのは、私たちの国日本が信じる民主主義であり、人間の自由であり、思想信条宗教の自由であり、民族自決の原則であると思う。
日本はこれからも、アジアのみならず、２１世紀の国際社会に自分なりの存在感を示して、国際社会に貢献することが求められているが、日本が貢献する立場というのは、まず民主主義を守りましょう、人権を守りましょう、民族自決の原則をきちっと守っていきましょう、ということにほかならない。それをこのチベットの問題で語るならば、まさにチベットの人たちの意志を尊重し、ウイグルの人たちの意志を尊重し、モンゴルの人たちの立場をきちんと尊重して、連携していくことだろう、とお話を伺って、実感した。

 

パネリスト参加者　櫻井よしこ氏と酒井信彦氏

酒井信彦氏

 

私は司会の小林先生と一緒に、今から２０年以上前になるが、１９８７年秋にチベット問題を考える会を作って、それからずっと活動を続けてきている。しかしなかなか日本の中では、チベット問題は浸透していかなかった。
今回チベット問題が話題になっているが、前に比べるとかなり論じられて、いろんな人が関心をもたれるようになってきたが、その中で、割と触れられていないことがある。そのことを今回のシンポジウムでいくつかお話ししたい。

私は、日本史の歴史学者なので、チベット問題の歴史的背景ということに非常に関心をもつ。チベット問題は人権侵害問題だと捉えられているが、私は、人権侵害の側面はもちろんあるが、基本的には民族独立問題であり、反対から言えば、いわゆる中国人の侵略問題であると思う。
中国人支那人が侵略を正当化するイデオロギーがある。日本人はそれにほとんど関心をもっていない。この侵略のイデオロギーというのは、普通言われるように共産主義ではない。共産主義よりずっと前に、支那人は侵略を正当化するイデオロギー、論理、哲学といったものをつくっていった。端的に言うと、それをまとめ上げたのは孫文である。孫文は１９１１年の辛亥革命で中華民国を作ったということで日本の歴史の教科書の中でも、必ず出てくる、日本では最も高名な中国人の一人である。
その人の三民主義という本があり、その中に民族主義というのがある。いくらでも翻訳が出ている本なので、手軽に読めるが、その中に侵略を正当化する哲学をまとめあげている。
簡単に言うと、中華、その当時は中華民国、にはいろんな民族がいるが、それはすべて中華民族なんだ、漢族もその一つだ、チベット人、モンゴル人も中華民族なんだ、と。中華民族という大きな網をかけて、したがって、チベット人の土地もモンゴル人の土地も、中華の土地、中国の一部なんだ、という、それが侵略を正当化するイデオロギー。

それはすでに中華民国の段階で完成されていた。ただし中華民国は侵略を実行するだけの軍事力がなかった。中華民国のときも東チベットに侵略をしかけているが、それは成功しなかった。そういった基本的なものの考え方があって、それに基づいて中華人民共和国が成立した段階で、チベット、南モンゴル、東トルキスタンを侵略、併合して、中華人民共和国ができた。この中華民族主義、私は支那侵略主義と言っているが、侵略を正当化するイデオロギーであるが、ただしそれだけではなくて、一番重要なことは、すべての中華民族は、漢民族に同化すべきだという考え方が根本にある。
少数民族の人たちの存在価値は認められていない。したがって、人口侵略をして、漢民族に同化吸収してもかまわない。チベット人ウイグル人は消滅してもかまわない、というのが基本的な考え方。
これが一番恐ろしいことであって、それに基づいて民族浄化政策が行われている。
この考え方は、さらに拡大して、日本にも及ぶ可能性が高い。
支那人が日本を侵略する場合には、中華民族の概念を適用して、日本民族も中華民族の一つなんだ、と。大和族という言葉が作られたこともある。
だから、チベット、東トルキスタンに対する侵略というのは、単なる共産主義のイデオロギーではないのであって、中華民族主義、支那侵略主義を、支那人に根本的に改めさせることが必要がある、と私は考えている。

西村幸祐氏

今日の記念すべき１００人委員会に多くの方がつめかけていただいて、本当に感謝しております。
さきほど、ダライラマのお兄様からお話をいただいたが、実はこのシンポジウムが開催されるちょっと前にお話をした。そのときにも、私は閣下から「日本こそ、チベットの問題を解決するために、アジアをもっともっとリードしてほしい」と言われた。それを聞いたときに、忸怩たる思い、恥ずかしい思いをした。
そのとき「日本は戦争に負け、非常に弱い国になってしまい、とてもアジアをリードしていくような状態ではありません」と正直に申し上げた。すると閣下は「それはわかっています」とおっしゃった。
しかし、そういう去勢された日本になっていながら、それでもまだ日本にそういう思いをかけてくださっている。

私たちが日本の歴史を知ることによってチベットの歴史を知ることもできるし、またチベットの方々がチベットの歴史を知ることによって、日本の歴史にも関心をもっていただくことができる。日本とチベットが、今酒井先生がおっしゃったような中華帝国を中心とした東の端に日本列島があって、西の端にチベットがある。東と西に位置している日本とチベットは、中華帝国を介在して、非常にパラレルな関係になっているということが歴史的にも実は証明できるのではないかと思っている。

かつてチベットは、吐蕃王国として８世紀に中央アジアまで支配していた非常に強い国だった。そのときに今のチベット仏教の原型ができあがっていったわけだが、そのとき日本でも奇しくも大化の改新が行われ、支那大陸でなくなりつつある仏教は、東の端の日本で、国教と定められ、仏教文化が花開いた。時を同じくして、吐蕃という国も仏教を花開かせていた、という歴史的なことにも思いを馳せたいと思う。

最後に私がチベットの問題で非常に感じていることがある。それは胡錦涛主席が来日した５月６日に向けて、日本の中で３月から５月にかけて、非常に若い人たちの間でチベットへの支持が高まって、しかもマスメディアが報じないところをぬって、どんどん自分たちで情報を集めて、チベット支援の輪が広がって、胡錦涛来日の日にはなんと東京で数千人規模のデモ行進が行われた。
それは今までのマスメディアとは違ったものを求める、違った海外からの情報をもてる方たちが、いよいよ立ち上がってきた感じがする。

フリーチベットという言葉は実は、フリージャパン、フリー日本なんだということに、日本も本当に独立しないと困る。そういうことを考えながらチベット支援を考えていきたい。

ジャーナリスト西村幸祐氏（右）と欠席された石平氏の代理として急遽参加されたラジオFREE ASIAのジャーナリスト王進忠氏

王進忠氏

１９８７年日本にきて、８９年天安門事件があった。民主中国？？という組織を作った。当時からペマ先生と２０年間のつき合いです。ダライラマ法王は１５回来日したが、私は７回お会いした。去年１１月日本にきたとき、一緒に台湾に行きました。そのとき法王から、チベットの問題、中国の問題。二つの問題。一つは宗教の自由の問題、もう一つは中国の民主化の問題。この二つの問題を一緒にやりましょうと法王様から確認できました。

私個人の考え、中国はこの６０年間で一番の問題が中国共産党の問題、共産主義が中国に入ったときおかしくなって、先ほどのお話にあったが、鄧小平も刑務所に行った。共産党員も殺した。今、台湾問題、台湾のことウイグルのことモンゴルのこと、民族すべては中国共産党の政策。私の考えは、中国が民主化しないと何にもいけない。民主化のためには共産党を倒さないと何にもならない。

そういう考えで私も１００人委員会に入りました。ペマ先生、ウイグル、モンゴル、日本人もアジアのため、日本はアジアの責任をもたないといけない。日本はアジアの中で一番民主の国、今北朝鮮の問題、拉致の問題がある。本当は中国共産党を倒さないと、日本の目の前の問題がたくさんでてくる。今拉致の問題は解決できない。私はジャーナリストとして、拉致の問題を書いているが、中国人で書いているのは私だけ。もともと拉致の問題に日本人、アメリカがテロの国から北朝鮮を外す、日本人は、中国にもっともっと民主化ならないといけない。

今チベットの問題も、我々の情報でいま１０万人刑務所に入れている。大変な時代で、先ほど質問した人は、チベットの情報がない、私はもっともっと勉強しないといけない、日本人としてここで質問するのはおかしい、もっともっと日本人は自分のため、勉強しなさい。チベット人はどのくらい苦労しているか。

先ほどの質問者２が立ち上がる
「それは知ってますよ…」

質問者２　演壇に近づいてマイクを取る
私はね、チベットのことを悪く言っているんじゃなくて、チベットの人民と日本人がもっと…

会場から罵声
「引っ込め！」
「やめろ！」
「出てけ、このやろう！」

司会者
ディスカッションの最中ですので、私的な発言はお控え下さい。

司会者、櫻井氏に王氏の発言についての意見を求める。

櫻井
中国の周辺の国々の歴史を、王先生のおっしゃるように、もっともっと勉強しなければならないと思う。
中国がいったい何を目指しているのか。清朝の頃の領土領海版図をもう一度回復するのを目指している、清朝の時代に直接の支配でなくても、何らかの関係があって、朝貢したり、そうした国々を自分たちの領土だと考えているのではないかと思う。
中国外務省が、北朝鮮はかつて中国の一地方政府だったという論文をホームページに載せて、北朝鮮だけでなく、韓国の人たちの反発も招いた。でもその立場は未だに中国政府はとっている。中国の人たちと話すと、沖縄も中国のものだと言う。今みなさんお笑いになったが、本気なんです。沖縄は清朝に朝貢し、薩摩藩に支配され、二つの国に支配されていた時期がある。だから中国の領土だというのが中国の方々の本音だと思う。朝鮮半島も沖縄も中国の領土。そしてベトナムも周辺の国々はみんな中国の一部になるべきだという考えで、どこまで突っ走るのか、ということが時々わからなくなる。
この辺、王先生、教えていただけますか？

王
私、勉強不足なんで答えるのは難しい。
一つ、先生にお願いがあります。胡錦涛と福田総理は会談で、日中人権対話をやると。今月の１６日１７日に北京で人権対話をやったんですよ。中身は何も公表されていない。前はペマ先生と？？委員会で外務省の人が、チベットの人権の話をしまして、一つは、チベットで何があったのか、真実はね、もう一つはダライラマ法王と対話しなさい、という日本政府の立場。そういう結果。
でも先週人権対話、中国政府は、日本政府に、日本にいる法輪功の名簿をください、と。そういう要求が出た。？？ニュースになった。？？日中人権対話をやった。日本の外務次官、自民党の国会議員、？？先生、外務次官？？日中人権対話全部調べた。記録は何なのか。全部日本政府は、外務省、民主化支援のリスト、支援グループのリスト、全部中国に渡した。毎日新聞は小さく報じた。
だから今の時期、オリンピックの前、日本人としてチベット問題に対して、外務省がそういうことをやっているのはいいのか、ということなんですよ。

酒井
私はちょっと質問というより、これからあとどれくらい時間があるかわかりませんので、言いたいことを言っておきたい。
私は日本史学者だが、歴史には進歩の方向、発展の方向というものがある。それは近代史でいえば民族自決、民族独立の原則。これは第一次大戦のあとのベルサイユ講和会議のときに、アメリカのウイルソン大統領の１４箇条の中の一つだが、それに基づいて、第一次大戦後にヨーロッパで８つの国が一挙に独立した。バルト三国、ポーランド、チェコスロバキア、ハンガリー、ユーゴスラビアというような国が独立した。ただしそのとき、その民族自決、民族独立の原則はヨーロッパに適用されたけれど、アジアには適用されなかった。
朝鮮半島で三一独立運動があった。これが１９１９年ベルサイユ講和会議のその年の３月１日に朝鮮であって、北京で五四運動があった。これも反日運動。なぜそういうことが起こったかというと（民族自決の原則が適用されたから。）、ヨーロッパに適用されている原則がアジアに適用されない、これは大変な不公平。差別です。ところが、現在それとまったく同じ差別が起こっているということにほとんどの人が気がつかない。

これは加瀬先生が先ほど少し触れられましたが、１９９０年代初めにソ連が解体し、東ヨーロッパではユーゴスラビアが解体し、チェコとスロバキアは分裂する、それから多くの国が民主化した。それこそが歴史の進歩の方向。ところが、ヨーロッパで起こったことがアジアで起こらなかった。中華人民共和国は解体しないし、ほとんどの共産主義国家は民主化しない。ただし一つ例外があってモンゴルが民主化した。これはソ連の影響下にあった国だったわけで、ソ連が解体したために民主化した。
アジアの中でも中央アジアのソ連圏の中にあった５つの国が独立できた。これはトルコ系のイスラム教徒の国。ところが中華人民共和国は解体しないし、中華人民共和国自身が民主化しない。北朝鮮、ベトナムも共産主義のまま。

ヨーロッパではルーマニアのチャウセスク政権が崩壊したが、北朝鮮では金政権がそのまま居座っている。これは明らかに、第一次世界大戦の後に起きた矛盾とまったく同じこと。だから今度はアジアは、特に東アジアが民主化して、民族独立ができなければいけない。

アジアが差別されている。もっとはっきり言うと馬鹿にされている。世界の中で。
その中で、日本はアジアの先進国だとか言っている。だが、その矛盾に充ち満ちた、先ほどのトゥンドゥプ閣下の言葉で言えば、「正義」、正義が東アジアの中で踏みにじられたまま。正義が踏みにじられているんだから、私は今は暗黒の世界だと思う。
暗黒の世界だということを今の人たちは、ほとんど気がついてないけれども、客観的にいうと暗黒の世界。
この暗黒の世界は、必ず正さなければならない、正義を実現しなければならない。
私が言いたいことはそういうことなんです。

具体的にどういうことかというと、私は中国人、支那人たちに本当のことを教える運動をみなさんやっていただきたい。もちろん、政治家、報道機関、学者、中国に行っている日本のインテリの人たちにやってもらわなければいけないことだが、みなさんにもできる。日本にたくさん中国人支那人が来ている。そういう人たちが正しい歴史認識をもっているかというと必ずしも持っていない。そういう人たちに本当のことを教えてあげてください。
最近「靖国」というドキュメンタリー映画を作った在日中国人の李纓という監督が、朝日新聞の広告の中でどんなことを言っているか。相手が困るようなこと、相手の弱点をお互いに言い合う、本音で語り合う、それこそが本当の友好だ、と言っているわけだから、中国人支那人に侵略をやめなさい、今また間違ったことをやっている侵略をやめなさい、と言ってあげることこそが、本当の友好なんです。

相手の誤りを正す、それをみなさんやっていただきたい。我々は自分たちの歴史を必ずしも美化する必要はない。私は日本の歴史を客観的に反省している。日本の朝鮮支配というようなことをいいことだと思っていない。でも朝鮮で日本がやったことが悪いことだとすれば、それと同じこと、それと比べてもっと大虐殺とかをやっているのは中国の人たちで、現にやっているわけだから。それを正さなければ、日本の左翼とか、朝日新聞、岩波書店、個人的に言えば、大江健三郎さんとか加藤周一さんとかいますが、そういう人たちは実は自分たちの歴史を客観的に反省していない。本当に反省していたら、現在支那人がやっている侵略、無惨な侵略をやめろ、と言わなければならないはずだ。

みなさん、中国人と面と向かって論争することを好まない人がいると思う。日本人は心が優しいですから。しかし口げんかをするより仕方がない。始めから分かってくれないわけだから。論争してください。それでもまだ遠慮するかもしれない。
そういう人たちには毛沢東の言葉を進呈したい。
毛沢東は何と言っているか。
「ケンカをしなければ、仲良くなれない」

 

司会者
王先生は共産主義が諸悪の根源だとおっしゃる。酒井先生はそれ以前に、中華民族主義があって、そこに大きな誤りがあるんじゃないか、と指摘されているが、それについては、王先生はどう思われますか？

王
すごく難しい。孫文の時代、反乱？の風があふれている。話するの長くなるから、言葉の問題もあるし。中国が一番おかしくなったのは共産主義ですよ。共産主義が来ているのは日本からですよね。１９１６年？。今の中国共産党は？？。
中国は今北朝鮮みたいですよね。一番大変な時代は日本の田中総理が中国に行ってＯＤＡ、いろいろ援助した。
天安門事件のときは、世界中の国は経済制裁。
でも日本の総理が行って助かった。
中国の発展は日本のＯＤＡのおかげ。
今チベットの問題ももっと、なぜ外務省が途中でやらなくなったか。
日本は責任をもたないといけない。

西村
酒井先生がベルサイユ条約のお話をされたが、考えてみれば、翌年国際連盟が発足することになっていて、日本は常任理事国になった。まさにそのときは日本はアジアをリードする国だった。そのとき日本は人種差別撤廃条約を盛り込もうとしたら、アメリカのウィルソン大統領とオーストラリア政府が反対して、日本の提案した人種差別撤廃条約が国際連盟の条約に盛り込まれることはなかった。
その時点で、アジアというものは、白人たちにどう見られていたか、ということを証明している。
そういったことが、先ほど酒井先生がおっしゃったことにもつながってくると思う。
そういった二重の構造になっていると思う。

それからさっき王さんがおっしゃったことにびっくりした。
外務省が日本在住の中国人の民主活動家のリストを中国共産党に渡している、それは本当ですか？

王
？？？？？　毎日新聞に載った。

西村
ちょっと驚いた。おかえしします。

櫻井

私は酒井先生のお話に感銘を感じながらも言いたいんですけれども、それでも日本はアジアのやはりリーダーでなければならないと思う。
アジアの国々をまわると、本当は中国は怖い、本当は中国があまり好きではない。もっと日本にがんばってほしい、という声は、どの国に行っても聞かれる。
どの国でも政府の中枢にいる人たちもそういうことをおっしゃる。
やはり日本はアジアのために尽くす、アジアにもっと人権尊重、民主主義、法の支配、人間の自由というものを担保するような、価値観を根付かせることに対して責任をもたなければならないと思う。

でもなかなか日本自身がそうしたことを発言できない。
阿部総理のときに、価値観外交ということが盛んに言われた。
でも今は、そんなことも消え失せている。
私は日本が価値観外交を言い続けること、それに向かって邁進することがとても大事だと思う。

歴史を振り返ると、日本の歴史を美化するつもりはないが、本当はすばらしいことをたくさんやってきている。我々がやってきたことは、２１世紀の国際社会の一つのモデルとなりうるような価値観。貧富の差は少なく、みんなほどほどに日本で幸せな社会を作ってきた。非常にモラルが高かったし、能力も磨いてきた。

たった一度第二次大戦で負けて、その敗北によって全て日本の過去を否定するような価値観が蔓延してしまったけれども、それはたかだかここ数十年の短い期間のことであって、今私たちはこの日本の生き方が何かおかしいと、若い人たちを見てもおかしい、国家のあり方を見てもおかしい、ということにみんな気づいているわけですから、やはりここでもう一度歴史の中から自信を取り戻す作業が必要なんだろうと思う。

それは日本のためだけではなく、チベットの人のためにもなり、ウイグル、モンゴルの人のためにもなるのであり、また中国で本当に弾圧されている、 さっき法輪功の話がでましたが、法輪功を始めとする中国で弾圧されている全ての人々、北朝鮮で苦しんでいる全ての人々のためにもなるんだと思います。
ですから、私が申し上げたいことは、チベットのために力を尽くすことは日本の歴史を振り返って、日本人が自信を取り戻すことと同義語なんだというふうな考え方をしてもいいのではないかと思います。

 

パネルディスカッション終了

自民党　衛藤晟一参議院議員

自民党　衛藤晟一参議院議員

今日はお話を聞かせていただき大変ありがとうございました。
私どももちょうどちょっと前にチベット、ウイグル、モンゴルの問題でシンポジウムをやらせていただきました。大変深い話を今日は聞かせていただきました。
私どもが一番悩んでいる問題というのは、非常に日本社会全体のモラルが下がっていて、足の引っ張り合いの状態を呈してきている。
その根本は何かというと、日本は自分に対して徹底的に自信を失ってしまったということにあるのではないかと思います。戦後六十数年たち、ぼちぼち目覚めて、本当に素晴らしい生き方をしよう、モラルを取り戻そう、自分の歴史を取り戻そうということをしない限り、大変なことになるんじゃないかなという感じがしています。

今、本当のことを発言できないようになってしまっている。
チベットの問題にしろ、ウイグル、モンゴル、東南アジアで起こっている中国を取りまく問題にしろ、いつの間にか何もしゃべれない、何も言えないような状況になってきている。ということは、日本が自信を失い、モラルを失い、堕落し過ぎて行っている状況なんだな、ということを改めて感じている次第であります。
そういう意味で、チベット問題で日本が本当に責任を感じて、大変な状況で、人間として、一緒に涙を流して、一緒にがんばろう、という人としての生き方の原点をもう一回取り戻しながら、やらなければならないんじゃないかな、という気持をもっている。

チベットの問題を一緒に考えさせていただき、また発言もさせていただき、行動もさせていただきたいと思っている次第であります。今日は誠にありがとうございました。

 

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